Олександра Кужель – відомий політик та державний діяч України. Її ім’я зазвучало з новою силою після того, як вона, будучи заступником голови партії «Сильна Україна» С. Тігіпка, відмовилася вливатися разом зі своїм шефом в Партію регіонів і розпочала власний громадський проект. У своєму київському офісі пані Олександра дала інтерв’ю нашій газеті.

Віктор Рибаченко: Пані Олександро, пам'ятаю Вас ще з 1994 року, коли Ви вперше обралися народним депутатом України. І згадую те враження від Вас – Ви були яскравою, помітною, енергійною…

Олександра Кужель: Так, дійсно, ви пам’ятаєте, що з 1994 року я прийшла в українську політику. Тоді ще, у 1994 році, був такий підйом! Це скликання Верховної Ради було останнім, у якому були дійсно народні обранці. Важко зараз уявити, що до Верховної Ради можна було обратись, друкуючи листівки на ксероксі, без білл-бордів, коли у тебе є лише два ефіри: один – державний – на радіо та один – на телебаченні. І ти «ніжками» обходиш округ, зустрічаєшся з людьми, переконуєш… І тебе обирали, як справді народного депутата, бо ніхто ж із влади чи бізнесу не підтримував. У моєму окрузі було 27 кандидатів на місце, другим був представник Руху, але у 1994 році обрали мене.

В. Р.: Тоді Ви були російськомовною, зараз же вільно спілкуєтеся українською…

О. К.: Знаєте, я хочу подякувати українській діаспорі за те, що українська мова у мене розпочалася саме від неї. Коли я в 1994 році вперше поїхали до Америки, для мене було страшенним відкриттям, що українці, саме ті, які проживають в Америці, часто не розуміють російської мови, або ж не розмовляють нею, а я приїхала із Запоріжжя, з міста, у якому ніколи не розмовляли українською мовою, ніколи.

Це було для мене жахливо, але, завдяки музичному слуху, я перейняла українську мову від діаспори, тобто – усі акценти, інтонації у мене від діаспори, бо це була найбільша частина людей, з якою я обов’язково повинна була розмовляти виключно українською мовою. Це було тоді найважчим для мене, тому що не мала україномовної практики.

До речі, тоді у Верховній Раді дуже часто кричали «Ганьба» тим, хто розмовляв російською мовою.

В. Р.: З якими планами Ви прийшли до Верховної Ради тоді, у 1994-му?

О. К.: За фахом я – економіст, тому прийшла у Раду писати економічні закони про антимонопольне законодавство та українську конкуренцію щодо бухгалтерії, національного аудиту, про створення оціночних критеріїв. Тобто – усі основні закони, які створювали ринкову економіку, тоді починала писати я. Це була дуже важка праця, тому що було мало фахівців, і я завжди кажу, що Європейський союз та, насамперед, Світовий банк, надали тоді велику допомогу: вони дуже швидкими програмами вчили депутатів, давали ті знання, які необхідно було втілювати у закони.

Просто принести закон – це мало, його необхідно розуміти. Повірте, але зараз нічого не розуміють глибше, ніж на початку дев’яностих. Я наведу вам приклад: коли я підготувала закон про франчайзинг і скерувала його до Кабінету Міністрів, то мені повернули його з написом російською мовою збоку: «Шурочка, а нельзя ли слово «франчайзинг» заменить на что-то украинское? Азаров». Так і до цього часу такого закону нема, бо усім соромно зізнатись, що вони не знають, що таке франчайзинг, тому й нема відповідного законодавства.

В. Р.: А що було визначальним у подальші роки Вашої діяльності?

О. К.: Наступні 17 років життя я, все ж таки, більше віддала для створення середнього класу в Україні, для мене це було природно. Я ж була професійним аудитором і коли очолила Державний комітет з підприємництва, усі сили доклала до того, щоб створити вітчизняний клас підприємців, малих та середніх.

Це була, як я кажу, «хрущовська відлига» в підприємництві, коли вийшли такі укази: якщо ти застрахований на користь третьої особи, тебе не може прийти перевірити ніхто, окрім податківця: ні пожежник, ні інші інстанції, які тоді частенько рекетували малий бізнес.

Мені телефонували тоді підприємці і казали: «Олександро, сиджу з келихом, тільки що послав «на хрен» пожежника, і він пішов, а я підняв цей келих за твоє здоров’я».

В. Р.: Ви – одна з тих небагатьох політиків, які тісно спілкуються з людьми, передусім, з тим самим середнім класом. Це тоді почалося?

О. К.: Так, я була з цими людьми, для яких я писала ті законопроекти, я кожен день з ними спілкувалась. Я – одна з небагатьох політиків, які не бояться піти у будь-який натовп. І можу розповісти про них усе, бо я знаю, як і про що вони думають.

В. Р.: А який із проведених Вами законів Ви особливо виокремлюєте?

О. К.: Пам’ятаєте, при Пустовойтенку не сплачували заробітну плату по 8 місяців, не давали пенсій, закривали заводи, фабрики – це був просто жах. У той час треба було накреслити людям альтернативу – ти можеш дати собі раду сам, не чекай від держави, вона для тебе нічого не робить. І тоді я виписала закон про єдиний податок, як ідеологію можливості виживання, і це дало поштовх для розвитку підприємництва.

Азаров тоді страшенно кричав, мене ніхто не підтримав, підтримав лише Тігіпко, як віце-прем’єр. Прем’єр-міністр не підписав, інші міністри не підписали, усі були проти мого проекту.

В. Р.: Чому?

О. К.: Тому що вони ніколи не любили людей. Я розповідала про тих, хто змушений був йти з підприємництва, хто закривав свою маленьку справу, але вони не хотіли про це чути. Вони не знали, що податківець, який не бачить ціни на товарі, має право оштрафувати. А я про це добре знала. Податківці заходили на ринок, зривали цінник, і все – штраф. Це просто жах.

Є авторитетна оцінка наших тодішніх зусиль – аналітична записка Світового банку, в якій написано, що на ті часи в Україні вже було 60-70 % малого та середнього бізнесу – це європейська норма.

І підтвердженням цього є саме життя. Ось якщо їхати просто по трасі чи міській дорозі, що ми побачимо? Магазинчики, перукарні, кафешки, ремонт автомобілів, невеличкі компанії тощо. Це і є малий та середній бізнес. Вся країна – це люди, які самі себе створили.

Є люди, які ненавидять мене за закон про єдиний податок, не знаю – за що; а є люди, які, навпаки, кажуть, що Кужель треба при житті поставити в Києві пам’ятник із золота за те, що вона дозволила людям встати з колін.

За цей час люди піднялися з колін, пішли з ринку і за власні кошти побудували свій бізнес. Усе те, що ми зараз бачимо у містах, на перших поверхах будівель, все, що є при дорогах, на трасі – держава на це гроші не давала.

Коли люди вийшли на Майдан за єдиний податок, я – єдиний політик в Україні, за закон якого люди добровільно вийшли на Майдан, вони не кричали, що це закон Кужель, тому що він став народним. І це є найважливішим, коли закон носить не твоє ім’я, а є, як пісня – народним, адже для будь-якого автора немає більшої похвали, коли кажуть, що його пісня стала народною. Так само і для мене.

Тому я знаю, що створення цієї інституції, яка дала можливість людям встати з колін, є дуже важливим, але мудрості, державної та політичної відповідальності у тих політиків, які тоді були, коли мене зняли, не вистачило, щоб внести зміни і змінити економічну ситуацію. Якщо у 2003 це б підрихтували, до цього б прислухались, не трапилось би того, що було у 2010 році.

В. Р.: Чому ж такого корисного політика та громадського діяча, як Ви, свого часу відсторонили від управління підприємництвом? Хіба не вигідно було для керівництва країни, щоб Ви продовжували будівництво середнього класу?

О. К.: Є різне розуміння вигідності. Президентові Л. Кучмі тоді це було вигідно. Він давав мені дуже багато повноважень, я першою в країнах СНГ впровадила регуляторну політику, моя команда першою написала найкращий закон щодо ліцензування, моя команда, за моєю ідеєю та ініціативою, створила перші у світі експертно-апеляційні ради, які вже 11 років працюють в Україні і є найкращим досудовим органом для підприємців.

Якщо людина добре працює, а «мєнти» або пожежники хочуть це у неї відібрати, то такого не повинно бути. Такого органу, як експертно-апеляційні ради, ніде немає, я його придумала. Багато існує таких рішень, які я придумала, і президент Кучма дуже поважав мою роботу. Завдяки допомозі нашої діаспори, я вивчила проблеми малих та середніх агенцій в Америці, і тут же почала робити кредитно-гарантійні установи.

Але у другому терміні в оточенні Президента Кучми з’явились люди, які сприймали владу як заробітчанство, і після того дуже багато таких було.

Наведу приклад зі спробою впровадження голограм на акцизи алкогольних напоїв. Тоді в порядку узгодження цей указ підписали усі, окрім мене. Мене купували – не купили, мене залякували – не залякали.

Тому що я була переконана – держава провинна ставити голографічні елементи тільки на документи, які потребують державного захисту. Якщо я бізнесмен і бажаю, щоб мою горілку, моє вино захищали, то це – моя проблема, а не держави. Я куплю захист там, де мені буде вигідніше, дешевше і надійніше. А якщо держава нав’язує бізнесменам тільки свої голограми, захисти – то далі вже йде корупційна схема – купуй тільки у нас, тільки наші голограми і т.д.

Доходила до того, що я просто знущалась. Кожного дня на нарадах вирішували, куди клеїти голограми. Повірте, де були дуже серйозні «відкати», готували такі величезні списки, куди ж клеїти ті голограми, а я кажу: «Треба наклеїти голограму на туалетний папір». Вони усі затихли, а я з серйозним виглядом продовжую: «Дивіться, ми одразу будемо знати – скільки туалетного паперу використали, тоді – опосередковано – скільки з’їли, а якщо з’їли, тоді – скільки на це витратили коштів, а якщо порахуємо, то зможемо вирахувати тіньову економіку».

Вони усі замовкли, замислились, тому що не розуміли, що я дійсно над ними знущаюсь, бо й справді доходило до того, що тільки на туалетний папір ми не клеїли голограми.

А коли прийшов президентом Ющенко у 2005, то дію цього указу одразу призупинили, але вже через шість місяців він знову його підписав, тобто, смак грошей відчуває будь-яка влада.

І я – єдина, хто проект цього Указу так і не завізував, бо я була проти узаконеної корупції.

В. Р.: Пані Олександро, Ви починали за часів Кучми. Порівняйте Кучму і ту політичну систему, яку він створив, та Януковича і його систему, – що є відмінним?

О. К.: Покажу відмінності на одному прикладі. В Криму, в одному з міст, якийсь завод не працював, грошей не мав. Сказали про це Кучмі під час його приїзду. Поряд з Президентом стояв Фірташ. І Кучма йому каже: «Так, бери цей завод, я тобі наказую, бери кредити, будемо допомагати, що хочеш роби, але зроби так, щоб цей завод почав працювати». Фірташ так і зробив. Зараз і завод цей працює, і місто живе завдяки цьому заводу.

Чинна влада також має подібні ситуації – наприклад, в Саках стоїть машинобудівний завод, він не працює, віддайте його за гривню, але зробіть так, щоб він запрацював. Ні, подібні «глухі» заводи ніхто нині не має наміру відновлювати. Цю владу буде цікавити лише той завод, який працює, на якому можна заробити вже сьогодні.

Ось у цьому напрямку команди Кучми та Януковича дуже відрізняються. Крім того, Кучма створював ситуацію для розвитку підприємництва, хоча, дійсно, хтось там біля нього дуже багатів, корупція там була.

Але нинішні – вони забирають усе. Якщо б вони крали, але, все ж таки, давали нам працювати, то ще півбіди, але вони ж дихати не дають, – це відверто. Це не перебільшення. Я могла би пересидіти, змовчати, але я не можу. Тому що я кожен день отримую інформацію щодо отого полювання влади на власну громаду. Це якась зграя шакалів. Кожна людина сьогодні живе в небезпеці – це головне відчуття громадян у нашій країні.

В. Р.: Ви стільки сил поклали на створення середнього класу… Яка ваша думка – сьогодні знищення цього класу відбувається цілеспрямовано чи просто побічно?

О. К.: Ні, це цілеспрямована політика, і вона спостерігається не лише в Україні. Ви знаєте, деякі іноземні аналітики починають писати про еру зникнення середнього класу. Відповіддю на це запитання є ситуації в тих країнах, в яких ми можемо спостерігати громадянський рух. При тому, що ці країни були не настільки бідними, як ми. Сьогодні йде інша ідеологія, яку тихесенько впроваджують щодо роз’єднання людей. Навіть пан Сорос, який десь місяців три чи чотири тому збирав журналістів, сказав їм: «Знаєте, я повинен покаятись перед вами у тому, що ліберальна політка у світі не спрацювала. Вона зробила ще більший розрив між дуже багатими і дуже бідними».

Я завжди кажу, що демократія є в тій країні, де є середній клас. Навіть не вільна преса, а саме – середній клас. Чому? Та тому, що тільки середній клас може бути вільним в голосуванні. Раб не може бути вільним Це є найважливіше. Тому я впевнена, що зниження середнього класу в Україні – це поступовий перехід до феодального суспільства.

В. Р.: Добре, Ви розповіли про свою власну роботу, але читач хоче живих оцінок, насамперед, щодо деяких політиків.

Ось, наприклад, побутує думка, що Ющенко був слабохарактерним політиком, і що в цьому була головна проблема, але є й ще думки, що йому олігархи щось «дали», і тому він з кінця 2005 року затих. То, все ж таки, слабохарактерний чи «заплямований»?

О. К.: Я скажу навіть третє, є такий чудовий вислів: «Не сотвори собі кумира». Ви усі придумали собі того Ющенка, якого ніколи не було. Він – особа дуже своєрідна. Як до людини, я до нього непогано ставлюсь. З насолодою свого часу з ним спілкувалась, ми годинами могли говорити з ним про українську культуру, про бачення української історії. Він з любов’ю ставиться до своїх батьків, до своєї землі, до людей.

І якщо порівняти з Януковичем, то подібного відчуття у нинішнього Президента немає, він це відчуває лише до своїх братків, до своєї шайки.

Ющенко ж з любов’ю ставиться до українця, до маленького українця, як він про це казав. Це було щиро. Але… Він був не здатен на те, чого він нього очікували. Я думаю, що, все ж таки, краще було б його залишити головою Національного банку. Він тоді не приймав рішення, він тоді був просто обличчям.

Якби в той час, коли Ющенко став президентом, він не заважав би працювати уряду та не створював би тих конфліктних ситуацій, а був би з народом, більше давав позитиву, а не негативу, більше б зустрічався з людьми, його на руках занесли би на другий термін.

Але він почав робити помилки. Наприклад, коли він прийшов, то одразу скасував контрольну функцію адміністрації президента. Зінченку, тодішньому главі Адміністрації Президента, я писала, що це – кінець.

У підсумку – жодні Укази Президента не виконувалися, і нікого за це не карали. Стиль Ющенка був такий – скаже щось, і пішов далі. А чи це виконано, чи ні, ніхто не відслідковує.

У Ющенка не було того розуміння відповідальності, яке передбачає посада глави держави.

І це була найбільша біда.

Тому, якби мені сказали – ти хотіла би з Ющенком по музеях походити, поговорити, послухати, чаю з ним попити? Відповідаю – з великою насолодою. Але я, все ж таки, вважаю, що його не можна було обирати, а якщо обирати, то він мав би діяти інакше, бо люди мали надію.

Знаєте, що для мене найстрашніше, як для державної людини? У тому, що була унікальна можливість за 17 років, бо народ був готовий йти навіть на непопулярні кроки, оскільки мав надію на майбутнє. І тоді, ще у 2005 році, треба було провести реформи – і податкову, і пенсійну. Якби ми тоді це почали, то сьогодні про це б забули. Ми б створювали максимально комфортні умови для створення висококваліфікованих робочих місць.

Адже коли Ющенко прийшов, три місяці ніхто не брав хабарі, – усі боялися. Через три місяці вартість хабара виросла у десять разів, але нікого за це не карали.

В. Р.: Нашого читача завжди цікавили складні взаємовідносини Ющенка і Тимошенко. Ви знаєте їх давно, то ж як вважаєте – були часи, коли між ними були щиро партнерські стосунки, чи, все ж таки, завжди був конфлікт?

О. К.: Віктор Андрійович – людина-талант, він пройшов шлях від головного бухгалтера до головного банкіра, якого, давайте відверто казати, створив пан Гетьман. Красень. Його любили усі як голову Національно Банку. Але він дуже ревно ставився до активності і до підтримки Юлії Володимирівни.

І це притаманно українським чоловікам, вони дуже рідко сприймають жінку як рівну собі. Вони можуть з нею дружити, їм подобається, коли вона робить з нього зірку, вони дозволяють служити їм, повірте, але навіть та ж Віра Ульянченко, яка є дуже гарним фахівцем, як і інші жінки, які оточували Ющенка, повинні були показувати, що їхнє місце поруч, а не попереду.

Юля Тимошенко – це лідер, створила себе сама, в цьому їй не допомагав жоден олігарх. Це надзвичайно мужній крок для жінки – вона віддала Ющенкові можливість стати президентом. У неї була така можливість, тому що я бачила, як створювали Ющенка.

Коли загинув Чорновіл, то усіх націоналістів охопив жах. Тоді люди з партії «Реформи і порядок» взяли Ющенка і почали з нього робити «зірку». Ви пам’ятаєте, що Ющенко на початку свого прем’єрства казав Кучмі «Батьку», як він підписував разом з Кучмою та Плющем звернення, у яких націоналістів називали фашистами? Бо Ющенко не знав, як буде надалі. Чи стане він наступником Кучми, чи очолить національно-демократичне крило.

В. Р.: Ви багато років працювали разом зі Сергієм Тігіпком і навіть тепер, коли Ви пішли він нього, утримуєтеся від критики. Але я повертаюсь до 2004 року: якби Кучма тоді визначив не Януковича, а його – як кандидата у президенти від провладної команди – Тігіпко переміг би Ющенка?

О. К.: Ви знаєте, кого б тоді не поставили: Кирпу чи Тігіпка – переміг би або той, або той стовідсотково. Коли я у Кучми запитала, чому не Тігіпко, він сказав, що «Сірьоженька нє захотєл, струсіл, сказал – нєт». А про Кирпу я не питала. Мабуть, Україна має пройти такий шлях, на жаль, але так виходить.

В. Р.: Як Ви вважаєте, коли у 2010 році Тігіпко висував свою кандидатуру на президента, він виступав як третя сила? Він був потужним, самостійним політиком?

О. К.: Стовідсотково, що Тігіпко не був нічиїм технічним кандидатом. Але, як я розумію цю ситуацію: чому він не підтримав ні Ющенка, ні Януковича? Тігіпко казав, що його виборцем була інша людина, це людина середнього класу, інтелігентна, яка очікує на третю силу. Не можна було його виборцеві сказати: хлопці, усі туди – швидко проголосували. Тобто, щоб він далі, у другому турі не сказав, за кого б не закликав голосувати, це б не зіграло. Усі його виборці казали, що в першому турі ми голосуємо за Тігіпка, а в другому – кожен голосує, як вважає за потрібне. Я це чула.

А ось його прихід до влади з командою Януковича – це було несподіванкою. Пам’ятаю, як він прийшов і сказав: «Олександро, у Януковича дійсно є можливість зробити своє майбутнє». Ніхто Тігіпка не купував. Наскільки я розумію, він сам взяв на себе увесь можливий негатив. Це була особиста ініціатива Тігіпка, ніхто йому цього не пропонував. Казали, що регіонали це сприйняли так: «Тігіпко вчинив, як справжній пацан, це ж по-пацанськи – взятися за важке, невдячне». І тоді вони зрозуміли, що на цього «пацана» можна все покласти, весь негатив реформ.

Я думаю, що Тігіпко вкотре обрав для себе простіший варіант. Пам’ятаєте дитячі казки – підеш направо – буде так, наліво – так, прямо – так, і кожен обирає своє, бо вибір є у кожного, і Тігіпко обрав своє.

Коли він сказав про своє рішення, що має намір влитися в Партію регіонів, у мене теж було декілька шляхів – приєднатися або почати писати книги, закінчити дисертацію. І найважчий – піти тим шляхом, який я обрала, тобто – боротися. Я віруюча людина, і у мене таке відчуття, що Господь повертає мене кожен раз на одну й ту ж саму точку, щоб я пішла вірним шляхом, він не дає мені спокою й каже: «Кужель, у тебе є твоя місія, йди до кінця, бо ти її не виконала». Якщо б це не було моїм зобов’язанням, то я б обрала інший варіант, але я не можу цього зробити. Моя ціль зараз інша – це не формування третього класу, я б її сформувала так: «Впливати на прийняття рішень». А прямо – прийти до влади. Я сказала, що я більше не хочу нікого обслуговувати.

В. Р.: Ви колись були з Партією регіонів, потім ви не були з Партією регіонів. Чому? Вона змінилась як політична структура? Які зміни відбулись? У чому?

О. К.: Я думаю, що вона дуже змінилась. Партія регіонів була створена державно-бізнесовими методами. Вона дуже відрізнялась від популістів, там були практики, прагматики, люди на кшталт Яцуби, Рибака, Азарова, Семиноженка – це люди, які конкретно хотіли конкретних посад у владі. Помилка майже у всіх одна й та ж сама – якщо ти при владі, то ти – біля корита.

Тепер владу використовують виключно для збагачення. І до «корита» допускається тільки «наближене коло» Януковича і тільки з його дозволу.

В. Р.: Тігіпко це вже відчув?

О. К.: Він зараз зрозумів, що він – не біля корита, і потрапляє в ту ж саму систему ризиків, що й усі інші. Янукович сказав, що на одного «посаженого» опозиціонера треба посадити двох своїх. Це можливо, бо там розмова ведеться «по-пацанськи», тому що є найближче коло, яке ти постійно ведеш за собою, є ті, яких ти можеш і здати.

В. Р.: А хто входить до цього «наближеного кола» Януковича?

О. К.: Його сім’я. Генпрокурор Пшонка, як кум Януковича, потрапляє до цієї сім’ї також.

В. Р.: А Клюєв, він був заступником Януковича – губернатора ще у Донецьку?

О. К.: Клюєв – ні, хоча про нього поганого нічого сказати не можу.

В. Р.: А яку роль відіграє зараз старший син Януковича – Олександр? Говорять про його стрімке збагачення, про значний вплив на кадрові рішення, що він домагається призначення на високі посади близьких йому людей. Існує вже й вислів щодо деяких міністрів: «Люди Сашка».

О. К.: Кажуть, що «нічна зозуля денну перекукує». Так само й про Сашка, який є найближчим до президента, бо то рідна дитина. Кажуть так: малий гуляє, зараз тільки починає прокидатись, і питати – чи десь про нього щось писали? Він ще молодий, не все знає, то йому впливові люди кажуть: «Хлопцю, ми тобі розповімо, як стати багатим». І все. Хлопець перейшов у той період, коли йому вже ті радники не потрібні, з’явились нові люди.

Це – нормальний період, це є бізнесова ситуація. Минув рік, коли впливовішими були Олександр і Льовочкін, через півроку додався син Пшонки – Артем. Зараз впливовим залишається син Януковича, бо Артем, все ж таки, обережний.

В. Р.: А якої думки Ви про Главу Адміністрації Президента – Сергія Льовочкіна?

О. К.: З усіх голів адміністрації президента, з усіх, яких я бачила, Льовочкін, я вважаю, є найсильнішим. Але на сьогодні навіть Льовочкін не має такого впливу, який мав фактично рік тому.

В. Р.: Кажуть, що він претендує на посаду прем’єра після відставки Азарова?

О. К.: У мене була версія, що він не пішов би на прем’єра, тому що він системний дуже, складалось навіть таке враження, що він багато прочитав Сталіна.

В. Р.: То він, скоріше, сірий кардинал, тіньовий керівник?

О. К.: Поки що він – сірий кардинал. Пам’ятаєте, Путін теж сірим був, але його методи дуже схожі на Сталіна. У мене було таке відчуття, що Льовочкін себе готує на президента. В цьому й є цікавість, коли ви не очікуєте цього.

Не випадково почала з’являтись інформація щодо сина Януковича, бо скажіть, будь ласка, звідкіля би ми з вами про це дізнавались? Це буде так, як було з Єльциним. Як це виглядало з боку Путіна: «Сонечко, або ти віддаєш владу, і ми у тебе щось забираємо, але й щось залишаємо, і дітей не заберемо».

Януковичем ж ніхто не керує, і Сашко не тисне на мамину долю, жодним чином на нього не впливає. Якщо б Януковича дійсно цікавила доля дружини, то у Межигір’ї не було би призначено так багато цікавих жінок.

Я хочу сказати, що це ж рідний син, кровинка, ви недооцінюєте одну рису Януковича – він – за братву, за дітей, за найближчих друзів, за яких він горло перегризе. Чому він тягне своє найближче коло? Не тому, що йому хтось гроші носить, а тому, що це – його зграя, де він є вожаком, для нього це дуже важливо. Важливо мати такого вожака, який готовий піти у бій за своїх. Якщо вожака шакалів націлити проти вожака тигрів, то вожак шакалів полетить, тому я розумію, що цю зграю може розгромити тільки більша сила.

Тому ми й створюємо громадський опір. Повинна йти така громада, яка подолає цю силу.

В. Р.: Як на вашу думку, Колєсніков є мозком цієї широкої владної групи?

О. К.: Ні, він крутить ЄВРО-2012, де йдуть великі гроші, він – не системний, і він не – порядний. Це дуже важливо. Колєсніков дуже погано ставиться до людей. Але він ніким не керує, він може покричати, його справа – Євро-2012.

Хай закінчиться Євро-2012, і у камері буде сидіти саме він. Юля Володимирівна звільнить йому місце, і посадить його сам Янукович, от побачите, я в цьому впевнена, бо питання про використання коштів стоїть гостро.

В. Р.: Чи є конфлікт між Ахметовим і Януковичем?

О. К.: Про конфлікт між Януковичем і Ахметовим я не знаю, але точно знаю, що Ренат – дуже розумний хлопець, він дуже системний. Я впевнена, що такі люди, як Ахметов, Фірташ, хочуть використовувати свої маєтки в Європі, хочуть використовувати свої рахунки в Європі, хочуть, щоб їхні діти там навчались, тому вони тяжіють до Європи.

В. Р.: Чи прагне Янукович стати багатшим від Ахметова?

О. К.: Я думаю, що для того, аби Янукович став багатшим від Ахметова, потрібен дуже короткий час, Янукович уже наближається до того. Це завдання було поставлено спочатку і вирішиться після того, як буде стояти крапка у справі з «Нафтогазом». Я думаю, Віктор Янукович буде найбагатшою людиною, яка не входитиме до списків Форбс. Така сама програма була й у Путіна.

В. Р.: А Кучма є таємним мультимільярдером?

О. К.: Якщо про Кучму, то я думаю, що він особисто є не дуже багатою людиною, не настільки багатою, яким є його зять.

В. Р.: Як ви думаєте, існує у Партії регіонів план провести наступні вибори президента у парламенті?

О. К.: Існує, і вони будуть цього прагнути будь-якими засобами.

В. Р.: Чи вважаєте Ви себе третьою силою?

О. К.: Так. Ми хочемо сьогодні стати третьою силою, саме для цього ми робимо усе, що робимо.

От дивіться, чому я запропонувала Україні створити громадянське об’єднання? Тому що в усьому світі зараз настала дуже страшна критична точка, ми про неї говорили на початку. Усі розуміють, що далі так бути не може. Це побачили в Америці, ми бачимо, що робиться в Азії, Африці, це критична ситуація. Треба власне зробити перезавантаження влади.

Громада в кожній країні хоче бачити, що влада прийшла не для того, щоб створювати собі золотий унітаз, а щоб працювати для людей. Справедливість є у кожному суспільстві, треба дати лише відчуття законності. Для мене є найголовнішим, коли є можливість, і є законність.

Після мого невходження в Партію регіонів, я отримувала по 1000 листів лише на Фейсбуці, це була така підтримка, це була така щира віддача від людей. Я розуміла, що люди відчувають те ж саме, що й я, бо поодинці вони нас розірвуть, тому нас повинно бути багато, і тому ми створили Громадський опір, який зареєстрували доменом за кордоном – Опір народу.

Чому опір? Тому що є такий чудовий вислів: «Коли право стає безправ’ям, спротив стає обов’язком». Тобто, відчуття опору цій владі на 100 відсотків співпадає. Ми звернулись до людей, і вони почали усі від мене вимагати: «Кужель, створюй партію».

Очікування щодо третьої сили в Україні не справдилось, а зараз її потенційного електорату повинно нараховуватись до 30 відсотків.

Команда, яка має прийти, повинна виконати одне єдине завдання – повністю зробити перезавантаження влади. Повинні прийти відповідальні фахівці, має бути прозора система, недопущення корупції зверху. Повірте, якщо не краде президент, його діти, то усі інші красти просто не можуть. Цей сигнал розуміють дуже швидко. Обов’язково президент повинен контролювати ці питання. Тому я буду подавати свою кандидатуру на Президента України – ви перший, кому я про це скажу.

В. Р.: Приємно, що ви ексклюзивно довірили нашій газеті такий важливий план. А які завдання має Ваш рух Опору?

О. К.: Громадський Опір, який зараз створений, який набирає обертів, має перед собою декілька завдань. Це, наприклад, створення громадських об’єднань – сузір’їв. Мені все одно, скільки в них буде людей, тому що 4-5 осіб – це нормально, я дуже хочу допомогти їм, виявити нових лідерів. Мені не важливо, хто стане позаду, мені важливо, хто стане поруч, бо якщо не буду відчувати команду, в якій я сказала «А», а вони сказали «Б», і я не буду відчувати, що це означає, то не можна далі йти.

Це – перший крок. Другий – це люди, які особисто реєструються на сайті. Далі буде створюватись народний маніфест, якщо це дійсно буде команда. Я буду створювати партію.

Ці люди, які телефонують, мені кажуть: «Пані Кужель, ви тільки скажіть, як буде називатись Ваша партія». Адже будуть голосувати не за назву, а будуть голосувати за особистість. Якщо у мене дійсно буде 50 осіб, за яких я готова буду покласти голову, в яких я буду впевнена, що вони прийшли змінювати економічну систему, тоді я піду, а якщо ні – то краще й не йти.

В. Р.: Будете у 2012 році обиратися до Верховної Ради?

О. К.: За мажоритаркою обиратись я не буду, це принципово, бо одній там нема чого робити, я просто буду гавкати, як собака. За партійними списками встигаю, адже є готові партії, яких велика кількість, і вони пропонують.

Я відчуваю: ніхто програми не читає, треба говорити про такі речі, які зрозуміють усі. Наприклад, я вважаю, що в Україні не може бути ні президентом, ні прем’єр-міністром, ні депутатом олігарх. Це зрозуміло. Яким чином це буде вписано в Конституцію, закони – це вже не важливою, головне, що зрозуміло.

Також я вважаю, що діти державного службовця не мають права лікуватись та навчатись за кордоном. Зрозуміло, тому що він ніколи тут не створить ні освіту, ні нормальну медицину, якщо він буде знати, що він відвезе своїх дітей а кордон. А люди, які тут живуть, будуть завжди стояти в черзі й збирати милостиню, щоб поїхати туди зробити трансплантацію. А він свою дитину просто так туди повезе.

І ще одне: якщо людина не має роботи, то необхідно дати їй один день, щоб вона зареєструвалась як самозайнята особа, і три роки він не сплачує жодного податку. Підкреслюю, що цією можливістю він може скористатись один раз.

В. Р.: А як щодо Яценюка, чи вважаєте Ви його своїм конкурентом?

О. К.: Ви знаєте, я зараз нікого не розглядаю як конкурента. У Яценюка є сторони, які я не сприймаю.

Наприклад, йшла колись нарада з президентом Ющенком. Яценюк веде, як перший заступник голови адміністрації президента. Я подала записку, що хочу виступити, і виступила дуже критично щодо Ющенка та питань підприємництва. Після цього підходить до мене Яценюк і каже: «Я б тобі слова ніколи не дав, якби знав, що ти будеш говорити».

Перепрошую, але він ще пішки попід стіл ходив, коли я починала працювати в політиці.

З цього зрозуміло, що він ніколи не дозволить говорити те, що йому не подобається.

Ще одна історія. Я цього нікому не розповідала, вам, знову ж таки, вперше.

Одного разу ми делегацією їхали на нараду в Бєлгород, в Росію. Нам сказали, що ви їдете в Харків, там ви сідаєте в автомобілі, вас відвозять, годують, і на наступний день ви від’їжджаєте назад. Ні грошей, нічого ніхто не брав. Ми сіли, приїхали, усі сумки залишили, поселились в готель. Вечеря – ніхто не кличе, а повинні ж зателефонувати, що от вечеря, спускайся, адже грошей ні у кого жодної копійки немає. Вже минуло дві години від того часу, як ми повинні були вечеряти, та ще за участі Посла України в Росії Олега Дьоміна, але так ніхто й не покликав.

Я так голодною і заснула, з таким же відчуттям прокинулась, і питаю – що це було, чому нас не запросили на вечерю?

А мені кажуть: «Яценюк сказав: нікого на вечерю з Послом не брати». Це є дуже показовою інформацією про людину. Усі можуть підтвердити, що я ніколи не сяду їсти, поки я не запитаю, чи є місце для мого водія. Це інше питання – він не любить людей. Він заборонив годувати усю делегацію.

І третій – останній момент, коли я виступала у телешоу Савіка Шустера – я тоді дуже на Яценюка «наїхала». І мені тоді зателефонували, щоб я його не чіпала. Він дійсно є контрольованою опозицією.

От дивіться, ви пам’ятаєте, як він розмовляв з депутатами, будучи Головою Верховної Ради? Він розмовляє, як з бидлом. Коли йому почали говорити, що так неправильно, він образився і пішов – все.

Тому я й кажу, що він – гірший від Ющенка, бо Ющенко ніколи не сів би пити чай, якби до того не запропонував Вам. Ніколи. І от, що було, я починаю «наїжджати» на Яценюка, коли він починає усіх гнобити, і мені починали одразу і Тігіпко також: «Кужель, закрий рот, Яценюка не чіпай, не чіпай його».

А я ж кажу: «Сергію, ти що, з глузду з’їхав? Це ж наш прямий конкурент. Як ти не розумієш, що йому та Наталі Королевській дозволили мочить тільки тебе». Мовчить. «Мені сказали, щоб ти його не чіпала». Я поїхала в Чернівці, критикувала Яценюка і знову: «Кужель, замовчи».

І ще, про що я би хотіла сказати, це про останній мітинг, який був з Яценюком. Якщо ми стояли на мітингу з чорнобильцями і було багато з «Беркуту», то мітинг Яценюка охороняли тільки 20 міліціонерів. То мене так там затиснули, тільки щоб я не змогла пройти до Українського дому.

Це було по вулиці Садовій, і тут ідуть на чолі «Фронту змін» Яценюк, Оробець, поруч Мартиненко, і вони ідуть, несуть ті гвоздики, а попереду стоїть металева огорожа. І тут до неї підскакує міліціонер – і відкриває її. Це просто констатація фактів – міліціонер відкриває дорогу опозиції! Я тоді казала, що лише червоної доріжки не вистачало, бо він дійшов отак до сходів Адміністрації Президента, щось сказав, і все – відскочив. То скажіть, будь ласка, невже я повна дурепа?

В. Р.: Яценюка хтось протиставляє Януковичу зсередини регіоналів, робить на нього ставку, наприклад, Ахметов, Фірташ?

О. К.: Це та команда, яка всередині, яка хоче показати Януковичу, що у нас є люди, з ким ми можемо домовитись. З Яценюком хтось працює. Точно, що це не Фірташ, бо він з ним працював, і він знає, що це дуже непорядна людина. Можливо, Ренат поки не знає, що ця людина є саме такою, дуже не порядною. Хоча може запитати у Фірташа, і той запевнить, що Яценюк його кине.

Але це може бути хтось такий, про кого ми взагалі можемо не думати, у нас є чимало таких людей,тому в таких випадках краще казати: «Ніколи не говори ніколи». Це можуть бути навіть люди в погонах, так само, як ніхто раніше не знав про Путіна.

От чому я сьогодні сказала, що піду балотуватись? Не тому, що у мене є амбіції, а тому, що є така необхідність. Якби мені сказали: «Кужель, подивись, яка Україна квітуча, чого ти там пручаєшся?» То я з великим задоволенням пішла б викладати студентам, я би спілкувалась з внучками. Але я повинна бути впевненою, насамперед, у тому, що у нас дійсно є європейські цінності, щоб я не боялась залишити їх на вулиці, щоб їх не вкрали, не зґвалтували. Якби це дійсно було так, то я б ніколи не обралась, але я точно знаю, що я є поряднішою і відповідальнішою, ніж дехто інший.

В. Р.: А що Ви скажете про Анатолія Гриценка?

О. К.: Якщо б не такі, як Гриценко, які кричали: «Голосуйте проти всіх», якби не такі, як Ющенко, то Тимошенко перемогла б. Тому що для мене Гриценко – провокативний. У мене два питання: я з ним спілкують, я чую його виступити – цікава людина, деякі речі, які він каже, я з великою насолодою підтримую; але тоді я запитую себе, – п’ять років людина очолює важливий комітет у Верховній Раді, дуже публічна, нормально говорить, харизматична, але чомусь до нього не приєднався жоден депутат, мабуть тому, що він не бачить нікого, окрім себе, бо команда – це не ставайте за мною, а ставайте поруч.

Але таких людей дуже небагато. Коли вони припускаються таких помилок, як «Перший не прохідний», то про що далі можна говорити, якщо ти одразу сказав, хто ти такий. А по-друге, що мені не подобається, це його вихід КОДу та протест проти тих людей, які є опозицією, у мене у самої до них багато запитань. Це я можу збоку сказати, що я буду боротися до останньої краплі крові проти Януковича, а він – ні.

В. Р.: Пані Олександро, нас не зрозуміють, якщо ми цю тему не зачепимо – все ж таки, з Юлею знайдуть компроміс, чи будуть гнобити до останнього?

О. В.: Ні, компромісу не буде. Не для того вони це робили, щоб знаходити компроміс. Знаєте, на мій погляд, Юля також не думала, що вона там так надовго затримається. Вона має команду, колосальну підтримку, але якби хоча б мільйон вийшов на її підтримку! То її б відпустили. І я не вірю в якусь там мудрість їхню, людяність цієї влади.

Я людям пояснюю, що усім її шкода, я особисто отримувала тисячі листям з таким написом: «Дякуємо Вам за таку підтримку, особисто я її не люблю, але ви вчинили правильно, підтримавши її, як жінка».

А що робить Європа? Вони сидять по своїх домівках, їм дуже прикро, що в Україні усе так, що нема прозорого судочинства, і ви бачите, що Європа каже? Що зараз вони її звільнять. Зараз Європа тільки каже, що «шановні українці, те, що у вас робиться, це є беззаконня, це не по-людському, так не можна».

І вони очікують, що громада України скаже: «Так, Європо, ми також так думаємо, це є ті цінності, які ми будемо захищати». Не Європа в цьому винна, ми самі в цьому винні. І ми повинні це зрозуміти. Є такий чудовий вислів: «Погано за людей робити те, що вони мають робити самі». Європа не може цього зробити, вони вже й так все для нас зробили.

І тому Громадським опором ми хочемо звернутись до відомих жінок світу, України, з листом-зверненням, щоб вони залишили свій підпис і повернулись до Тимошенко як до жінки. Те, що вона сидить за ґратами, це ж не тому, що це є вирок суду, а тому, що вона не захотіла називати суддю «Ваша честь». І про це забули, що вона ще не засуджена, що вирок ще не вступив в силу. Це попереднє утримання. Але про це забули.

В. Р.: Чи претендує Наталя Королевська на «трон» лідера БЮТу?

О. В.: Про Королевську не знаю, чи хоче вона очолювати БЮТ чи ні. Знаєте, про мене також пишуть, що, нібито, я цього хочу. Наголошу, що лідером БЮТ завжди буде Юлія Тимошенко, бо це – партія лідера, вона її створила. Зараз я, як громадське об’єднання, головним чином, звертаюсь до двох партій – до Батьківщини і до НУНС. Якщо я готую документи, то я звертаюсь саме до цих партій. Усе інше – це брехня. Я маю надію, що ми Юлю звільнимо, бо для України це є перевірка на вошивість. Бо нам необхідно показати, що Україна – це не та країна, яка хоче мати європейські цінності, а та країна, яка може мати європейські цінності.

В. Р.: А чому не звертаєтеся до націоналістів, до Тягнибока?

О. В.: Нещодавно я отримала лист: «Пані Олександро, чому ви не любите націоналістів»? Не знаю чому так подумали, бо я завжди в усіх інтерв’ю кажу, що В’ячеслава Чорновола я обожнюю, він був мого розуміння, любив цю країну. Як би ти не називався, але якщо ти працюєш на добробут цієї країни – то ти українець. Якщо ти робиш усе можливе, щоб країна розбудовувалась, щоб люди жили добре, не важливо, якою кров’ю ти це робиш, і не суттєво буде, як ти будеш називатись. І йому я сказала, якщо ви будете до мене з любов’ю, то я почну розмовляти українською.

Він завжди казав: «Лесю не чіпати», він перший почав мене називати Лесею. Тому було найбільшою похвалою, коли пан Жулинський сказав, що «Лесенько, ти є нашою нагородою. Ми бачили, як ти прийшла, і як ти почала розмовляти українською мовою».

Так от, щодо пана Тягнибока, я не знаю, чи подає він цю силу, але я точно знаю, що там багато молоді, яка прагне збудувати сильну незалежну країну.

Але якщо мені будуть розповідати, що дуже люблять українців, а поведінка буде іншою – то я в це не повірю. Якщо нам зателефонував підприємець, і сказав: «Хлопці, допоможіть, бо депутати зі «Свободи» намагаються забрати у мене 100 тисяч», то я йому кажу, телефонуй Тягнибоку, і наш заступник голови партії, львів’янин Кость Бондаренко, при мені телефонує Тягнибоку: «Олеже, це якась дурня, тут телефонує мені наш партієць, з нього твої вимагають, щоб він заплатив 100 тисяч доларів». Була така відповідь: «А що, у нього немає 100 тисяч доларів?». Я думаю, що це є зрозумілим.

В. Р.: А хто фінансує вас?

О. В.: Нашу організацію ніхто не фінансує, перші місяці ми працювали безкоштовно, бо не було жодної копійки. Ми зараз збираємо гроші за системою фандрайзінгу. Якщо кожна людина внесе по 1 гривні, то нам вистачить цих коштів, щоб провести людей, які контролювали цю владу. Якщо ми проведемо таку команду – то це буде єдиною можливістю перезавантаження цієї влади.