Поява в Чікаго першого віце-ректора Українського Католицького Університету, одного з засновників Української Гельсінської Групи, багатолітнього в'язня сумління радянських таборів Мирослава Мариновича була несподіванкою не лише для мене, а й для багатьох у нашому місті. Але, напевно, так мало статися, що аеропорт Нью-Йорка через негоду не міг прийняти літак, у якому летів до Сполучених Штатів Америки цей високоповажний гість з України, і таким чином пан Маринович опинився в Чікаго.

Українські засоби масової інформації нашого міста виявились оперативними, і день, проведений у нас паном Мариновичем, був нелегким для нього, адже протягом доби йому довелося виступити у прямому ефірі двох українських радіопрограм і відповісти на безліч запитань мас-медіа та членів Української Освітньої Фундації в США, куди найперше він завітав. Саме там я й зустрівся з віце-ректором УКУ та попросив про інтерв'ю для тижневика "Час і події". Тож Вашій увазі, шановні читачі, пропонується розмова з відомим дисидентом, журналістом і філософом, яка дасть можливість ближче познайомитися з непересічною особистістю, що своїм праведним життям заслуговує на найвищі епітети.

- Пане Маринович, Ви належите до засновників Української Гельсінкської Групи, якій нещодавно виповнилося тридцять років із дня заснування 9 листопада 1976 року. Розкажіть, як виникла УГГ. Що було тим рушійним чинником, який дав поштовх до широкомасштабного руху спротиву щодо потужної ще тоді тоталітарної системи?

- Передусім нас об'єднувало відчуття, що неможливо більше жити без протесту. Несила вже було терпіти лицемірство влади й те, що вона змушувала (і дуже чітко це контролювала), щоб у всіх можливих життєвих ситуаціях ти декларував лояльність до неї. Усе це переходило всяку міру. І тут раптом Брежнєв від імені Радянського Союзу на Нараді з питань безпеки і співробітництва в Європі в Гельсінкі 1975 року підписує її Заключний Акт, де, серед іншого, зобов'язується дотримуватись Загальної Декларації прав людини. Він, очевидно, навіть не здогадувався, що знайдуться люди, які потрактують підписані ним права і свободи серйозно.

- І триматимуться цих слів Заключного Акту.

- Так, і тим самим стануть таким собі лакмусовим папірцем, який покаже всьому світові: "Ось дивіться! Радянський Союз підписав цей міжнародний документ, але наш простенький тест - діяльність людей, які інформують західне суспільство про порушення Декларації прав людини і Гельсінкських угод, - свідчить, що радянська система є антидемократичною і підписи Брежнєва нічого не варті!"

- Ваш виступ у цій ролі був своєрідною самопожертвою.

- Ми добре усвідомлювали, що довго нам працювати не дадуть. Коли Оксана Яківна Мешко розказала нам з Миколою Матусевичем, що організовується Гельсінкська Група і яка її мета й запропонувала увійти до неї, ми зрозуміли, що рано чи пізно це закінчиться арештом. Але нам дуже імпонувала ідея цієї Групи - ідея відкритого протистояння, відкритої декларації своїх намірів і переконань. Нам подобалось те, що це не підпільна група, а відкрита організація. Ми підписали Декларацію Української громадської групи сприяння виконанню Гельсінкських угод, поставивши свої прізвища та вказавши свої адреси і номери телефонів (ті, хто їх мав). У ній ми висловили свою думку як громадян України про стан із дотриманням людських прав у нашій країні і заявили про своє прагнення відстежувати, як виконуються Гельсінкські угоди на території України. Також ми висунули кілька конкретних вимог до радянського уряду, зокрема про вільний доступ до інформації та про відкриття у Києві консульств іноземних держав та акредитацію іноземних журналістів.

Ставши на цей шлях, ми не могли вже від нього відмовитися. Якщо я відмовлюся, це означатиме, що я зневажатиму сам себе. Якщо я сам боюся обстоювати свою гідність і боротися за свої права, тоді чого мені вимагати від інших, щоб вони боролися і зробили моє життя кращим? Мені було тоді 28 років. Втратити самоповагу в такому віці означало б перекреслити своє життя, перейти на рівень рабського існування, цілковитої покори. Людина, яка зневажає себе, вже не може бути повноцінним громадянином. Особливо це проявляється у чоловіків. Брак самоповаги найчастіше руйнує саме їх.

Я щасливий від того, що у той складний час зробив правильний вибір. Жодного дня, навіть у найгірші дні переслідувань, я не шкодував про свій вибір. А тепер - тим більше!

- Відомо, що до Української Гельсінкської Групи увійшли люди з високими моральними засадами, певним досвідом політичної боротьби, підвищеним почуттям справедливості, які хотіли кращого життя для народів СРСР, а не рабського животіння в "імперії зла", як у свій час назвав Радянський Союз президент Сполучених Штатів Америки Рональд Рейган. Яким було основне гасло на початку діяльності УГГ?

- Головним гаслом був захист прав людини. У нашій першій Декларації ми не піднімали питання про політичний устрій Радянського Союзу. Ми - правозахисники і свідчили про конкретні порушення прав людини.

Якщо ми писали про те, що, скажімо, всупереч статтям Загальної Декларації прав людини або Гельсінкських угод про вільне переміщення осіб, вільний рух ідей чи інформації, в Радянському Союзі садять до тюрми українського літератора за те, що його твори були опубліковані на Заході, то й так ясно, що це тоталітарний устрій.

Що ж стосується досвіду членів Групи та підготованості до політичної боротьби, то в нас були різні люди. Левко Лук'яненко, наприклад, уже мав за плечима 15 років таборів. Як відомо, він був засуджений ще раніше за розробку ідеї легітимного відокремлення України від Радянського Союзу. Це був в очах тодішньої радянської влади "злочин", який карався розстрілом. Такий вирок і отримав Лук'яненко.

Були також люди з непростою біографією, такі як Микола Руденко - засновник групи. Він колись був політруком, переконаним комуністом, в якому переважало ідеалістичне начало. Коли облуда в тодішньому Радянському Союзі стала відвертою, цей його внутрішній ідеалізм уже не міг миритися з нею і спонукав його до того, щоб поставити під сумнів легітимність цієї влади з людської точки зору.

- Напевно, генерала Петра Григоренка саме ці причини теж змусили стати на боротьбу за права людини?

- Безперечно! Перехід Миколи Руденка та Петра Григоренка з одного способу життя в інший став для нас прикладом моральної поведінки.

Але разом з тим були в УГГ й такі, я сказав би, політично недосвідчені хлопці, як Микола Матусевич і я. Під словами "політично недосвідчені" не мається на увазі, що в нас не було політичних ідей чи переконань. Ні, ми їх мали в силу родинного виховання, але не мали якоїсь причетності до політичного життя на професійному рівні.

На мою думку, не стільки політичний вишкіл керував членами УГГ, скільки одвічне прагнення до справедливості, яке керувало й раніше вчинками багатьох українців. Ідея справедливості у всі часи преображала людей.

- Чи у цій боротьбі за високі людські ідеали не виникало міжнаціонального тертя між представниками російського крила та борцями за права людини інших національностей? Адже загальновідомо, що російський демократизм завжди закінчувався там, де починалося питання української незалежності.

- Певною мірою Ви маєте рацію, російська демократія загалом такою і є. Справді, як тільки почала зменшуватися територія Росії, то відразу зменшився і їхній демократизм. Але зовсім інша справа з тими російськими демократами, які мали безпосередні контакти з українськими дисидентами. Мушу сказати, що ми багато чим завдячуємо саме російській, вірніше Московській, Гельсінкській Групі. І це особливо було підкреслено під час 30-літнього ювілею УГГ, який нещодавно відзначали у столиці України. На цю зустріч із Москви приїхала член тодішньої Московської Гельсінкської Групи Людмила Алексєєва. І Ви би бачили, яким теплом обдарували її усі члени УГГ!

Члени Московської Групи - це були надзвичайні люди. У той час вони реалізували найвищу відданість демократії: навіть якщо вони вважали, що заанґажованість українських членів Гельсінкської Групи в національне питання є надмірною, на шкоду суто демократичним ідеям, вони ніколи не робили спроби перешкодити нам у наших контактах з іноземними представниками. Навпаки, вони робили все для того, щоб ці контакти налагодити, надавали свої квартири і для таких зустрічей, і для проживання членам родин репресованих, які їхали через Москву до своїх близьких і рідних, що перебували в таборах. Як розповідала в Києві Людмила Алексєєва, вони зрозуміли, що якщо в Москві влада ще давала дисидентам якусь можливість існувати, то українські дисиденти - це просто камікадзе, які свідомо йшли на жертву. Вони там, у Москві, щиро переживали за нас. Цю сердечність не можна забути чи применшити, тому так гаряче і такими світлими словами ми говорили про це на відзначенні ювілею.

- З ким із відомих політичних борців різних національностей зводила Вас доля у таборах і тюрмах?

- Таких особистостей було чимало. Недарма ж радянські табори називали IV Інтернаціоналом. Я завдячую їм багатьма цікавими знайомствами з естонськими, литовськими, латвійськими, вірменськими та грузинськими дисидентами...

Якщо ж говорити про росіян, то це насамперед Сергій Ковальов і Віктор Нєкіпєлов (російський поет, нині вже покійний), разом з якими я провів у карцерах багато діб. Ці двоє росіян означали для мене дуже багато. Сергій Ковальов мав надзвичайне правозахисне відчуття, він дуже добре орієнтувався в механізмі захисту прав людини. Я прислухався до його порад і рекомендацій. А поет Віктор Нєкіпєлов, який жив в Умані якийсь час тому, добре знав українську проблематику, завжди дуже тепло говорив про українські справи.

У таборі росіянам навіть часом доводилося захищати українську національну справу. Мені довелося бути свідком того, як Сергій Ковальов у присутності багатьох інших в'язнів сперечався з місцевим табірним оперативним працівником. Той переконував його, що воїни УПА - це злочинці, а Ковальов доводив йому, що це нормальні борці за свободу. Чути це з уст не українця, а москвича - це вагомий аргумент у необхідності такої боротьби.

- Можна уявити собі шок цього працівника каральних органів, який чув слова на підтримку збройної боротьби українського народу проти комуністичного режиму.

- Так, "опер" так і не зміг цього зрозуміти. Як, зрештою, не міг зрозуміти, що поєднувало єврея Семена Глузмана з воїнами Української Повстанської Армії... Табір допоміг усім тим групам, які нібито інерційно були настроєні одна проти одної, почути аргументи одне одного. Вперше українці слухали євреїв, а євреї слухали українців, причому сприймали аргументи іншої сторони, старалися знайти раціональне зерно, пошанувати одне одного. Те саме стосується і взаємин між росіянами та українцями.

Табір створював часом дивні ситуації. Наприклад, в одному таборі були українські націоналісти і, скажімо, російський монархіст Огурцов. Зрозуміло, що якщо людина виступає за ідею російського царизму, це означає, що вона не думає про можливість від'єднання України, яка була своєрідним діамантом у царській короні. А тут, у таборі, націоналісти відкрито декларують потребу від'єднання України від Росії. Однак табір ставить усіх на одну платформу: і одні, й другі - є гнаними, в'язнями. І ця спільна платформа змушує тебе до певної толерантності, до вміння прислухатися до аргументів опонента, який пішов у табори за свої переконання.

Цей факт спільного страждання за свої переконання був дуже важливим. Коли якийсь російський монархіст, живучи на Заході в гарних умовах, бавиться ідеєю царизму, - це одне. А коли людина переходить через табори з вірою в те, що вона думає правильно, коли вона платить за це своєю свободою, то це вже зовсім інше. Тоді я шаную цю людину. Так, я думаю інакше, але ця людина платить стражданнями за свої переконаннями, і я приймаю її.

Табір навчив нас дуже багато. Це була прекрасна школа життя, школа пошанування гідності людини в іншій особі. Це був другий університет.

- На превеликий жаль, сьогодні ми, іноді, забуваємо про це пошанування.

- Продовжуючи свою думку, хочу сказати, що ця школа дала свої плоди на початку 90-х років, після розвалу Союзу, коли дехто намагався спекулювати на національній тематиці і провокувати міжнаціональні сутички. Саме завдяки нашому таборовому досвідові нам вдалося разом з нашими єврейськими друзями організувати кілька спільних конференцій в Україні, а згодом в Ізраїлі, на яких ми вперше за довгий час піднімали для обговорення дражливі питання минулої історії й шукали спільне вирішення їх. Це були справді чудові конференції, і нам тоді вдалося вийти на досить добрий рівень порозуміння. На жаль, тепер в Україні ентузіазм згас, з'явились нові провокатори типу МАУП, тому можна говорити про нарощення нових проблем.

- Чи всі засновники Української Гельсінкської Групи витримали шалений тиск і репресії режиму, чи були й такі, що зламалися, в силу певних обставин, і зрадили свої ідеали?

- Серед нашої десятки засновників був лише один такий випадок - Олесь Бердник. Він уже відбував покарання, але довго не витримав. Він каявся, казав, що ті, хто ще лишається в УГГ, "одурманені Заходом" тощо, - і це показували по телебаченню на всю країну. Крім того, по всіх таборах до українців приходили оперативні працівники з текстом його заяви-зречення і показували зі словами: "Бачите? Зробіть так само, це приклад для вас". Це було дуже боляче слухати. Я не розумів, чи він лише відробляє помилування, повторює нав'язане йому, чи в ньому справді відбулась якась трансформація. Пригадую, що я написав тоді вірш "Межа": він цю межу перейшов - межу допустимого.

Щоправда, сьогодні, коли згадую про ці події, я, хоч і засуджую його вчинок, оскільки він таки був для нас дуже болісним, та водночас розумію, що величезний репресивний прес цілої держави на одну людини чи небагатьох людей витримати справді було дуже важко. Олесь Бердник мав сім'ю. Він думав, певно, не лише про себе, а й про своїх дітей.

Хоч мушу сказати, що я знаю людей, які цей прес все ж витримали. Якось кадебісти викликали до табірного начальства Олеся Шевченка (а перед тим він дуже довго не отримував листів з дому) і кажуть йому: "Ваша дружина смертельно хвора. Їй залишилося жити кілька тижнів. Ви маєте зараз вирішити долю ваших дітей. Якщо вона помре, ми їх віддаємо до дитячого будинку. Інша справа - якщо ви розкаєтесь... Право вибору - за вами". Я пригадую, як він мучився, приймаючи своє рішення. Подумки він умирав разом з дружиною і прощався з дітьми. Та все ж він утримався від каяття, не здався. А потім виявилося, що все це - кадебістська провокація. Фактично він пожертвував дітьми, бо не знав, як було насправді...

Розумієте, в таких випадках людині бути суддею важко. Я можу лише сказати, що цей вчинок Олеся Бердника був для нас дуже болісним, але хай уже Господь визначає міру добра і зла у ньому.

- Чи доводилося Вам у таборі зустрічатися з Валерієм Марченком? Для багатьох представників української діаспори це ім'я не дуже багато промовляє, але заради майбутніх поколінь про таких, як він, ми повинні знати якомога більше.

- Так, ми з Валерієм Марченком були разом у 36-му Кучинському таборі приблизно півроку, хоч перебували в різних бараках (а потім, до речі, і в тому самому казахському селі на засланні, хоч і не в один час). Тому наше спілкування було дещо обмеженим, але я досить добре його пізнав і можу сказати, що це була дивовижна людина. Розповім один епізод, який запам'ятався багатьом із нас.

Одного разу ми запланували провести голодівку до певної дати і почали до неї готуватись. За кілька днів до неї Валерія, який мав тяжку хворобу нирок, забрали з табору до лікарні в Пермі, і він перебував за межами досяжності табірної інформації. Не пригадую вже, що змінилося в поведінці місцевої адміністрації, але табір вирішив замінити голодівку на якусь іншу форму протесту. Через якийсь час повертається з лікарні Валерій і запитує в нас: "Як провели голодівку?" Ми остовпіли, дивимося на нього. А він перепитує: "Хіба ви не проводили голодівку?". Знітившись, ми починаємо пояснювати, що змінилися обставини й ми замінили форму протесту. А Марченко каже: "А я голодував, ми ж домовилися".

Ви знаєте, ми були в жахливій ситуації. Ми забули про те, що він знає про плановану голодівку. І ми навіть не подумали, що людина такої чесності, такої внутрішньої порядності, як Валерій Марченко, вважатиме своїм обов'язком голодувати навіть тоді, коли ніхто про це не знає. І навіть дуже хворим. Такі речі просто неймовірні, у цьому проявляється дивовижна гідність людини; від такої моральної висоти просто дух захоплює... Це лише один штрих до портрету Валерія Марченка.

- І таких, як він, було, напевно, багато серед вас...

Пане Маринович, для величезної кількості людей в Україні символом борця-патріота, принаймні в кінці 80-х та у 90-х роках минулого століття, був В'ячеслав Чорновіл. Чи зводила з ним Вас доля у таборах? Як Ви думаєте, чи змогла б його присутність сьогодні як активного гравця на українському політичному полі принести кращі результати для демократичного табору?

- Ні, я не був в одному таборі з ним. Хоч, звичайно, це прізвище для мене означало дуже багато - і до мого арешту, і під час арешту, і після.

Відповісти на ваше запитання можна лише в умовний спосіб, адже, на превеликий жаль, В'ячеслава Чорновола немає з нами вже майже дев'ять років. Складно відповісти на нього ще й тому, що я довіряю Господньому Провидінню. І якщо Воно допустило, щоб забрати Чорновола від нас, то це могло б означати, що, можливо, народ потребує знайти джерело своєї надії у собі самому, а не в харизматичному лідерові.

- Тобто це свого роду виклик, випробування для народу?

- ...Можливо, тому, що ми, українці, звикли до повстання, яке має виразного ватажка. Це є звична для нас форма реагування на якісь проблеми. Але ми не маємо досвіду утримування здобутої влади. Народ не може здобути таке вміння в кабінеті або в читальному залі бібліотеки - його можна здобути лише на власному досвіді.

Я маю певний жаль до соратників Чорновола. Пригадую, як я чув від багатьох людей, що причиною бід у нашому демократичному таборі, є те, що Чорновіл своїм блиском усіх затьмарює. І що ж: не стало Чорновола - де є той політикум, який мав би після цього спалахнути міріадами зірок на українському політичному небі? Нема його. Ми бачимо різні прояви політичної сірості й кон'юнктурності. Наша постчорноволівська еліта навчилася дрібного політичного вовтузіння, але ніхто з них не проявив чорноволівської мужності, відваги, якоїсь тільки йому притаманної безстрашності. Чорновіл ішов на прю, не думаючи про те, що з ним буде. Він думав про Україну.

- На президентських виборах 1991 року Україна очікувала, що від демократичного табору буде єдиний кандидат, але так не сталося. У підсумку, п'ятнадцять років тому Чорновіл набрав 24,5 %, а його друзі-соратники разом ще близько 20 відсотків. На моє глибоке переконання, якби демократичний табір був одностайним і якби український народ відчув, що єдиним виразником його інтересів є опозиційний до комуністичного режиму кандидат (як це мало місце тоді у Польщі та Чехії), то до загальних 45 % демократичних голосів ще у першому турі знайшлися б потрібні 5 % і першим президентом міг стати представник демократичних сил.

- Ваші міркування слушні: нашому політикуму дуже важко дається вміння мислити стратегічно... Повертаючись до В'ячеслава Чорновола, я не скажу, що він був безпомильним, але я шаную його за те, що він не боявся приймати рішення, які потім хтось називав помилковими. Як багато ми маємо зараз людей, які уникають приймати відповідальні рішення... Дуже прикро за те, що ми втратили Чорновола.

Я вважаю, що цей "зеківський генерал", як його назвав Михайло Хейфец, був важливий не тільки в таборі. Він справді був генералом, я б навіть сказав - фельдмаршалом, у час боротьби за незалежність. Його постать була символічною. Він був душею всіх мітингів. Жодна інша політична фігура України не мала такого харизматичного впливу, як він.

Мені особисто дуже бракує його сьогодні, коли так потрібен талант приймати правильні політичні рішення блискавично. Як мені розповідали, в таборі в'язні не встигали ще навіть обміркувати проблему з усіх сторін, а він уже пропонував рішення, яке потім, після обговорення, виявлялося наймудрішим. Те саме було й пізніше, у Верховній Раді. Це був блискучий політичний талант, самородок із центру України, який у стражданнях, у борні за свою ідею став відшліфованим політичним діамантом.

 

(Закінчення в наступному номері)