Колишній віце-прем'єр з питань європейської інтеграції в уряді Тимошенко Олег Рибачук охоче розповідає про перші кроки Тимошенко і Ющенка на міжнародній арені.

Сьогодні він директор «ЄвроатлантичногоУніверситету» та глава наглядової ради Фундації «Суспільність», не підтримує жодного кандидата, не обіймає жодних посад у вертикалі влади і ще не вирішив, за кого голосуватиме. Саме статус колишнього політика дозволяє Рибачуку відверто говорити про нинішній політикум і об'єктивно оцінювати відносини із Заходом кандидатів на посаду президента України.

Він упевнений, що Україна, рано чи пізно, досягне безвізового режиму з Європою і ПДЧ. Але при цьому переконаний, що «трійця» у складі Тимошенко, Ющенка і Януковича не здатна прокласти цей шлях для країни. «Вони всі троє вже засиділися і показали нездатність працювати між собою в будь-якій конфігурації», - вважає Рибачук.

Колишній євроінтегратор України продовжує контактувати з єврочиновниками і йому не відмовиш у розумінні, як працює європейська бюрократична машина. Європі однаково, хто переможе на виборах в Україні, тісні контакти Тимошенко з Путіним її не надто турбують, а внутрішня українська ситуація практично не цікавить - каже Олег Борисович про сьогоднішні підходи Європи до України.

Олеже Борисовичу, під час Помаранчевої революції світ стоячи аплодував Віктору Ющенку. Кому з українських політиків зараз більше симпатизують в Європі - Тимошенко чи Януковичу?

Порівняно з 2004 роком, в Європі набагато спокійніше ставляться до поєдинку Тимошенко і Януковича. Зараз Віктора Януковича не сприймають як архаїчного радянського і безоглядно проросійського кандидата. У Європі розуміють, що сили, які за ним стоять, і логіка розвитку країни не дозволять Януковичу повернутися до союзних стосунків з РФ або Білоруссю.

Безумовно, як проєвропейського політика Януковича ніхто серйозно на Заході не сприймає. Але і Тимошенко не вважають політиком, «зарядженим» на серйозні європейські реформи.

Існує думка, що Юлія Тимошенко вибудовує довготривалі стосунки з Європою, Ющенка Захід вже розчарував, а в Януковича більший прогрес у плані публічного спілкування. Ви нещодавно зустрічалися з представниками Єврокомісії, чи підтвердилися такі оцінки?

Насамперед, Тимошенко вибудовує особисті двосторонні стосунки, зокрема з Ангелою Меркель, Ніколя Саркозі, Сільвіо Берлусконі.

У стосунках з Європарламентом і Європейською народною партією вона «на повну катушку» використовує свої особисті якості «комунікатора» і жінки-політика. І це дає плоди. Її сприймають як «екзотичного» політика: дуже фотогенічного, яскравого, нетипового для пострадянського простору. Адже політика на пострадянських теренах, так само як і на європейських, - це переважно чоловічий світ.

Коли Тимошенко була вперше прем'єр-міністром, зовнішня політика її взагалі не цікавила. Я тоді був віце-прем'єром з питань європейської інтеграції і пам'ятаю, як вона відмовлялася від зустрічей з Бенітою Ферреро-Вальднер (єврокомісар з питань торгівлі і європейської політики сусідства. - Ред.), без пояснень скасовувала зустрічі з європейцями, чим заслужила досить специфічну репутацію. Як прем'єр вона не провела жодної наради на європейську тематику, пояснюючи це тим, що їй необхідно виграти парламентські вибори 2006 року.

Коли, на вашу думку, Тимошенко, зрозуміла важливість європейського напряму для своєї кар'єри?

Після того, як мені самому довелося проводити саміт «Україна- ЄС» у Люксембурзі (Тимошенко в цей час з економічними міністрами була з робочим візитом в Парижі), у нас була досить різка розмова. Я порадив їй узяти людину, якій би вона довіряла в питаннях європейської інтеграції.

Не знаю, чи ця розмова справила на неї враження чи бажання стати президентом, але Тимошенко змінилася принципово. Після того, як її радником став Григорій Немиря, Тимошенко почала цілеспрямовано працювати над підтримкою контактів, регулярно проводила зустрічі з послами у форматі «вісімки» і «двадцятки».

Інша річ - яке враження вона справляє на європейців.

Яке?

Високопоставлений європейський дипломат мені розповів, що Тимошенко і Ющенко отримали сигнал - не забирати левову частку уваги партнерів у Брюсселі розмовами про свої стосунки.

Ще одна претензія європейців до Юлії Володимирівни - невиконання українськими властями раніше досягнутих домовленостей. Зокрема, після успішного підписання в Брюсселі спільної декларації з питань модернізації української ГТС Тимошенко не виконала обіцянок з приводу реформування «Нафтогазу», підвищення комунальних платежів.

Чи побоюються в Європі, що з приходом Тимошенко Україна поверне в бік авторитаризму?

Після 2005 року я неодноразово чув, як у Брюсселі Тимошенко почали називати не «помаранчевою принцесою», а «червоною директрисою» за її стиль управління урядом, адміністративне втручання в політику і обіцянку провести реприватизацію трьох тисяч підприємств. Я Юлії Володимирівні говорив про ці епітети на її адресу.

Як вона відреагувала?

Вона дуже прагматично орієнтується на настрій виборців - нагадаю, близько 70% українців позитивно ставилися до повернення об'єктів у державну власність. А вже після перемоги на виборах обіцяла попрацювати з інвесторами.

На конгресі Європейської народної партії ведучий представив Тимошенко як майбутнього президента України. Піарники БЮТ постаралися якомога голосніше розповісти про цю обмовку. ЄНП відкрито підіграла чинному прем'єрові?

Це були слова конферансьє, що оголосив Тимошенко прем'єром і майбутнім президентом, але не заява керівництва Європейської народної партії. Я не думаю, що Європейська народна партія публічно говоритиме про підтримку когось із кандидатів, це не по-європейськи.

Віктор Ющенко теж свого часу мав тісні контакти з керівництвом ЄНП...

Так, мав. І шкода, що він випав із стосунків з Європейською народною партією, а також втратив стосунки з Ангелою Меркель. Історія втрат стосунків у Віктора Андрійовича значно затінює історію успішного розвитку міжнародних відносин. Можливо, в його нинішній команді немає досвідчених людей, що розуміють важливість цих стосунків.

Тимошенко докладала значно більше зусиль у цьому напрямі, ніж Віктор Ющенко, якого світ приймав стоячи. З різних причин Віктору Ющенку не вдалося стати членом міжнародного клубу, зокрема європейського. З відкритих джерел я можу судити, що йому не сподобалося, як його сприймають. «Синдром Тимошенко» - це його клеймо, яке зіпсувало йому не лише внутрішньо-українську ситуацію, а й зовнішню.

Як оцінюють у Європі виборчі перспективи Тігіпка, Яценюка, Гриценка?

В дипломатичних колах найкраще знають Арсенія Яценюка. Ще навесні про нього говорили з великою повагою. Але його останні кульбіти щодо НАТО і ЄС дуже розчарували. Європейські дипломати зазначають, що в його виступах немає глибини аналізу, відповіді на питання «яким чином досягти обіцяного», натомість є незрозуміла бравада, яка сприймається як грубість. У європейських столицях так поводитися не можна.

Не думаю, що європейці добре знайомі з Сергієм Тігіпком, який не так давно повернувся в політику після паузи. Гриценка, можливо, знають більше. У Європі домінує німецька формула: нам абсолютно байдуже, що у вас відбувається, аби вибори пройшли демократично. Хто переможе - з тим вони і працюватимуть.

Тобто європейцям абсолютно однаково, хто переможе - Тимошенко чи Янукович?

Так. Європейські політики не скажуть цього на камеру, але якщо серйозно зачепити струни європейської душі, признаються, що внутрішня українська ситуація їх практично не цікавить. Вони більше говорять про вибудовування стратегічних стосунків з Росією, де ситуація більш передбачувана. І хоча демократія там особлива, є хоча б розуміння, з ким вести переговори. Навіть грузинська проблема і зростання войовничого духу в Росії Європа сприймає набагато спокійніше, ніж події в Україні: чи керована країна, хто нею керує, куди вона рухатиметься.

Олеже Борисовичу, в неформальних розмовах європейці побоюються дуже тісної співпраці Тимошенко і Путіна?

Європа демонструє різний підхід. Франція і Німеччина уклали з Росією багатомільярдні контракти і вважають економічну взаємозалежність найкращим способом впливати на РФ, Путіна і керівництво Росії, яке хоче жорстко самостверджуватися на пострадянському просторі.

Знову ж таки, в приватних розмовах дипломати часто говорять, мовляв, що ви хочете - велика країна має свої інтереси, і ми визнаємо їх законність. У німців взагалі улюблена фраза: світ несправедливий. Коли українці дорікають, чому ПДЧ отримали Боснія і Герцеговина, Албанія, вони відповідають, що у нас був шанс, але ми його втратили. Можливо, у нас буде другий шанс, але нам буде набагато важче, ніж попередникам. А коли ми говоримо про допомогу в проведенні реформ, як у випадку з поляками, чехами, їх відповідь така: це дуже дороге задоволення.

Тобто вони не мають претензій до тієї політики, яку Тимошенко вибудовує з Путіним і «Газпромом»?

- Вони дуже швидко роблять висновки. Після торішньої газової війни вони закачали стільки «блакитного палива» в сховища, що навіть якщо кілька місяців не буде постачань газу, найбільші країни Європейського Союзу зможуть протриматися без транзиту. Не знаю, чи розщедряться вони на фінансування «Південного» і «Північного» потоків, думаю, там більше політичного тиску, аніж раціонального економічного зерна. Але домовленості між Путіним і Тимошенко європейців не надто турбують.

Якби «Газпром» виставив «Нафтогазу» величезні штрафні санкції за недобір газу, це могло призвести до зриву постачань у Європу...

Я ставив це питання послам європейських країн, і вони ще у вересні сказали, що цього не буде. Посол однієї з найбільших європейських країн зазначив, що такий пункт є в кожному контракті, але «Газпромом» не буде нікого штрафувати. Там своя логіка і економічна підоснова. Мої аргументи, що в стосунках з Україною росіяни часто нехтують економічною логікою, не вплинули. Європейці були упевнені, що «Газпром» не застосовуватиме штрафні санкції проти України.

Звідки така упевненість? Європа домовлялася з Путіним в обхід України?

Не думаю. Якби штрафні санкції застосовувалися тільки проти України, ми б отримали сильний козир говорити про використання РФ газу як енергетичної зброї.

Олеже Борисовичу, приїзд до України Джона Теффта - екс-посла США в Грузії - сигнал, що Америка не виключає територіальних претензій до нас з боку Росії?

Це призначення спростовує популярні заяви Кремля, чутки штабу кандидата Януковича і всіляких Маркових, Глібів і Маратушок, що нова адміністрація Обами вибудовує з Кремлем прагматичні стосунки, тому Україна потрапляє в сферу впливу РФ. Теффта ніяк не можна прирахувати до дипломатів, які підіграватимуть якимсь сферам впливу Росії.

Теффт - «не паркетний» дипломат. На відміну від російських колег, він звик активно працювати в країні, а не лише аналізувати те, що підготували референти.

Мене дуже веселили замітки деяких українських ЗМІ, що нас нібито принизили, приславши дипломата з маленької країни. Це смішно! Якби приїхав дипломат, скажімо, з Китаю, я не думаю, що це була б повага до України. Не територією вимірюється досвідченість і уміння дипломата. Незважаючи на те, що Україна зараз не є для США настільки важливою країною, як п'ять років тому, вони прислали найбільш обізнаного і досвідченого дипломата, який може в умовах жорсткої конфронтації з Росією представляти інтереси Сполучених Штатів в Україні.

Американці зробили це на зло позиції президента Медведєва, який, відмовившись прислати в Україну посла РФ до виборів, вишмагав себе, як унтер-офіцерська вдова. Зараз політика Російської Федерації в Україні дуже неефективна, і з кожними виборами це стає очевиднішим.

Напередодні президентських виборів кандидати в президенти поперемінно звинувачують одне одного в підготовці фальсифікацій. На особливу увагу заслуговує ситуація на закордонних дільницях. Небезпека фальсифікацій там перебільшена чи вона реально існує?

Теперішню ситуацію не можна порівнювати зі спробою в 2004 році відкрити в Росії додаткові виборчі дільниці для двох мільйонів виборців. Тоді було зрозуміло, на чию користь вони повинні були проголосувати. Зараз нічого такого немає. Закон про вибори Президента в парламенті приймали представники практично всіх основних кандидатів, і повинні були це передбачити.

Я думаю, заявами про можливі фальсифікації політики намагаються «підігріти» ситуацію, бачачи, що їхні чвари не зачіпають виборців. Людей більше хвилює, з кого вибирати. Жоден з кандидатів не викликає такого натхнення, як в 2004 році.

Якщо вибирати з трьох кандидатів - Тимошенко, Янукович, Ющенко - хто зможе забезпечити Україні безвізовий режим з Європою? Чи нас там не чекають навіть у контексті Євро-2012?

Незалежно від того, хто стане президентом, ми багато що зробили для безвізового режиму в Україні. Але це питання вимагає від України керованості. Лісабонська угода передбачає, що кожна країна стає ніби гвинтиком у складному годинниковому механізмі. Але Україна - це той гвинтик, від якого заклинить будь-який механізм.

Умова отримання Україною безвізового режиму - прогнозованість ситуації в країні. Досягти цього неможливо без домовленостей між основними політичними гравцями. Хто з «трійці» політиків - Ющенко, Тимошенко, Янукович - найбільш компромісний?

Якщо вибирати між Ющенком, Януковичем і Тимошенко, то вони всі троє вже засиділися і показали нездатність працювати між собою в будь-якій конфігурації. Двічі в Ющенка були прем'єрами Янукович і Тимошенко. Ні з тим, ні з тим він працювати не може. То яка різниця, в яких конфігураціях вони будуть? Вони просто не здатні між собою працювати узгоджено, і навряд чи продемонструють таку здатність у майбутньому. Саме тому європейці так відсторонено сприймають вибори в Україні, як, власне кажучи, і українці.

Ви вважаєте, що Ющенко заслужив на другий шанс у політиці?

Коли я слухаю Віктора Ющенка, я згоден з кожним його словом. Але між словами і реальними вчинками - дуже велика дистанція. Саме через це я й зійшов з орбіти Президента.

Алла Присяжнюк, «Главред»