Віце-маршалок Сенату Польщі в ефірі телеканалу
Еспресо поговорив з Антіном Борковським про агресію Росії, українсько-польське цвинтарне
протистояння й необхідність скасування мораторію на ексгумації.
- Я би просив,
щоб ви оцінили міжнародну ситуацію, в якій опинилась Україна після саміту країн
G-7?
- Україна є предметом російської агресії. Дуже важливим для
України є те, щоб Захід виступав як одне ціле. Щоб будо якнайменше суперечностей,
зокрема, між Сполученими Штатами та Європейським Союзом, але також і між іншими
країнами, наприклад, Канадою, що підтримує Україну. На жаль, саміт Великої сімки
показав дуже сильні розбіжності. Президент Сполучених Штатів, єдиної наддержави,
з якою, на загал, рахується Росія, зібрався і поїхав ще до завершення саміту. Така
ситуація не є доброю, адже така ситуація грає на руку Росії, а не України.
- Це означає, що ситуація стала
гіршою?
- Так, звісно, що погіршилась, а не виправилась. Якби на цей
час якесь спільне рішення було би прийняте й оголошене, то це б показало єдність.
Адже після агресії проти України Росію вилучили з Великої сімки, і це було послідовним
рішенням.
- А як далеко
може зайти Росія?
- Росія піде так далеко, наскільки зможе. Я думаю, що Путін
сам не знає, наскільки далеко він може піти. Путін піде настільки далеко, наскільки
йому це дозволять.
Йому здавалось, що справа з Україною буде простою, що конфлікт
буде легким, він певно, не думав, що буде збройний конфлікт, а якщо і буде, то не
настільки масштабним. І саме так воно на початку і виглядало. Україна не захистила
Криму, тоді ми всі запитували себе, чи українці, загалом, будуть обороняти решту
країни. Виявилось, що обороняють. І Путін бачить, що українці воюють і будуть тим
більше воювати, чим більшим буде тиск. Тож, його операція ставатиме дедалі дорожчою.
Тож він спробував піти у певному напрямку, забравши те, що міг забрати, але його
зупинили. І маємо, по суті, заморожений конфлікт. І цей конфлікт буде замороженим,
допоки не буде якоїсь іншої можливості. Ви запитали, чи росіяни підуть далі. У Придністров'ї
вони зупинились на місці і далі не пішли. Є різні причини, але, вочевидь, тому,
що це би коштувало Росії занадто дорого. Я не думаю, що вони зараз пішли б далі
по Україні, це було для них було занадто дорого.
- На вашу
думку, як буде розвиватись ситуація з Угорщиною і блоком НАТО. Ми розуміємо, що
угорці мають багато претензій до України через етнічну меншину, а також через закон
про освіту.
- Ми у Польщі спочатку були занепокоєні цим законом, але ми
розуміємо, що цей закон не обмежує інтересів польської меншини. Я мав проблеми з
Угорщиною. Коли я був маршалком, то мав зустріч у рамках Вишеградської групи, тоді
шеф угорського парламенту - Кьовер - вирішив вписати до спільної позиції щодо конфлікту,
точніше, щодо агресії Росії, вимогу про забезпечення прав меншин. Я не погодився
на це, бо ж не мав жодних відомостей про те, щоби права польської меншини утискались
чи не забезпечувались. Тож навіщо це вписувати? Через це з ним у нас був конфлікт.
Угорщина, а точніше Орбан, проводять двозначну політику. З одного боку, вони у Європі,
а відомо, що Євросоюз не має внутрішніх кордонів і забезпечує громадянські права.
Але у самій Угорщині з цим проблеми. І не лише там. У Польщі влада теж часом йде
угорським шляхом. Виразна вимога до України про автономію для угорців на Закарпатті,
це пропозиція, у тій ситуації, в якій зараз Україна, щонайменше, недоречна. Тут
Орбан іде в тому ж напрямку, що й Путін. Але Польща - ні.
- Орбан блокує
спроби України в стосунках з НАТО. Це - найнебезпечніше. Чи вдасться йому це зробити?
- Ні. Насправді Угорщина не має такої сили. Я тут не бачу якихось
небезпек. Якщо найсильніші країни НАТО захочуть відкрити НАТО для України, то воно
буде відкрито. Основний голос тут мають Сполучені штати, Німеччина, Франція, ця
трійця. І Велика Британія. Україна перебуває у ситуації держави, яка має повертати
втрачені, або ж окуповані території, а ніхто не хоче входити в безпосередній військовий
конфлікт із Росією. НАТО є військовим союзом. Стосовно України, тут не йдеться,
що хтось когось боїться, це зрозуміло, йдеться про те, що коли до оборонного союзу
вступає країна, частина якої є окупованою, ну, то зрозуміло, що Союз має почати
діяти в тому напрямку. Союз не є готовий до цього. Якби Україна вже була в НАТО
перед агресією, тоді все було б зовсім по-іншому.
- Тобто,
ви вважаєте, що, якщо б Україна була членом НАТО, то окупації Криму не було?
- То і агресії не було б. Ні, не було б. Не було б агресії.
Так само, як не буде агресії проти Литви, Латвії та Естонії, допоки існуватиме НАТО,
і Сполучені Штати лишатимуться у НАТО.
- За останніх
кілька років - ніхто цього не сподівався - що так сильно зіпсуються польсько-українські
стосунки. На жаль, так сталося. На вашу думку, чи є якийсь вихід з цієї ситуації,
з цього кута?
- Насамперед, скажу, що політика і політичні діячі не повинні
займатися історією.
- А чому
вони займаються історією настільки сильно? Ми розуміємо, що частина цих політиків,
загалом, не орієнтуються в історії.
- Чому (вони це роблять)? Тому що вони грають... Є певні радикальні
групи. Радикальні групи у Польщі, що перебували на політичному узбіччю, ввійшли
всередину політики. ПіС є правлячою партією, це - права партія, але вона не є антиукраїнською.
Але радикальні сили спровокували те, що відбулось зміщення ПіСу ще правіше. Якщо
йдеться про уряд, то змінилось не багато. Тобто, чинний уряд підтримує Україну -
її вступ до НАТО, до Європейського Союзу. Виступає проти Нордстріму. Тут є спільна
лінія. Зрештою, і не може бути по-іншому. Бо державний інтерес Польщі полягає в
тому, щоб підтримувати Україну. Кожен розсудливий польський політик це знає.
- Я це розумію.
Думаю, багато людей це розуміють. Але чомусь завжди всі фокусуються на могилах і
на історичних конфліктах.
- Бо грають могилами. Грають гробами і так далі. Так, це дуже
погана ситуація, бо насправді з таких справ дуже важко вийти: ви не допускаєте нас,
то ми не допускаємо вас до поховань і так далі. Все ускладнюємо. І це грає на емоціях.
Наша роль, насамперед, така, і моя роль така, аби це заспокоювати. В Польщі знають,
що росіяни провокують. Наприклад, було заарештовано групу молодих людей, крайньо-правих,
які вчинили акт політичного вандалізму в Україні, на Закарпатті. Поляки. І ціла
група росіян, громадян Росії, була депортована, витурена з Польщі нещодавно. Не
без причини. Майже 90 осіб було витурено з Польщі. Не без причини.
Тож ця ситуація з тим актом на Закарпатті показує, що представники
третьої країни - росіяни - грають, намагаються нацькувати нас одне на одного.
І це зрозуміло. Важливо, щоб розумні політики на подібне не
піддавались. На жаль, правляча партія кілька разів піддалася на це.
- Я погоджуюсь
з вами. Але що стосується, наприклад, українців, що виїжджають на заробітки до Польщі,
- з тим нема проблем. З чимось іншим нема проблем. Автомобілі - будь ласка. А от
що стосується, наприклад, історичної політики - одразу починається конфлікт.
- Бо історична політика - це не історія. Якщо хочете вправлятися
в історичній політиці, - то це вправляння в пропаганді. У Польщі, думаю, багато
людей це починають розуміти, зокрема, після прийняття нещасної ухвали щодо ІПН-і,
яка спровокувала конфлікт з Ізраїлем і зі Сполученими Штатами. Щоб ви розуміли,
для цього треба було дуже постаратись. Просто. Мушу сказати, що я не до кінця розумію,
про що йшлося. І хто це спровокував. І навіщо. Навіщо? З дурості. Звичайної дурості.
З незнання...
- Ви вірите
в дурних політиків?
- Так, вірю. Вірю. В таку політику, яка замішана на дурості.
Бачив таке багаторазово. Я говорю й пояснюю, публічно, під час дискусій. Кажу -
до чого цей закон може призвести.
- З одного боку, дурість. А з іншого, був такий пан Піскорський
у Польщі...
- Він уже сидить.
- Сидить,
дякувати Богу. Але часом я маю таке відчуття, що в Україні і в Польщі є люди, які
реалізують російський сценарій.
- Піскорський і його група не мали жодного впливу. Певно, призначались
для того, щоб каламутити, але насамперед, аби це показували у російському телебаченні.
В ситуації правління ПіС, на жаль, ПіС дозволив, щоб крайні групи ввійшли всередину
політики. Крайні групи - антиукраїнські, антинімецькі, антиєврейські. Після цього
ІПН-івського закону раптом посилились і антисемітські голоси.
- Це - гра
з вогнем, насправді. Качинський не розуміє, що він бавиться з вогнем?
- Не знаю, що він розуміє, а чого не розуміє. Це для нього
другорядна річ. ПіС дозволив це, оскільки хоче загосподарити крайні націоналістичні
угрупування, чи групи людей з крайніми націоналістичними поглядами. І, очевидно,
це - серйозна помилка. Бо я вважаю, що вони мають завжди лишатись на маргінесі.
- На вашу
думку, як розвиватиметься ситуація з польсько-українськими стосунками? Тому що ми
розуміємо, якщо, наприклад, маргінали в Польщі і в Україні підійматимуть голос,
реалізовуватимуть свої історичні фантазії, то це матиме дуже сумний кінець.
- Знаю. Але справа не має виглядати так, що ми в Польщі маємо
боротися з українськими радикалами, а українці - з польськими радикалами. Ви в Україні
мусите боротися з українськими радикалами, а ми в Польщі - з польськими. І ми це
робимо. Мусимо боротися з нашими радикалами, інакше вони задаватимуть тон політики
і польської, й української.
- Як ви відчуваєте,
як ваша інтуїція підказує - буде погіршення чи буде якась стабілізація стосунків,
чи, можливо, вдасться політичним елітам домовитись про якийсь, не знаю, нормальний
статус кво?
- Ні, я думаю, що погіршення вже не буде. Вже настала стабілізація.
Ну не може бути так, щоб через те, що у Польщі радикали розібрали пам'ятник у Грушовичах,
то українська влада - не якісь люди чи радикали - а українська влада - не дозволяє
робити ексгумації загиблих, чи тих, хто загинув на війні, чи був убитий УПА у період
війни. Такого не має бути. Бо це, загалом, не рівнозначно. Адже у такий спосіб ми
входимо у боротьбу на могилах, замість того, щоб про них дбати. Адже могили можуть
єднати, але й можуть розділяти. Донедавна видавалось, що вони будуть єднати.
- За президентства
Ющенка чи Коморовського.
- Президенти зустрічалися в місцях, де поляки були вбиті УПА,
але також зустрічалися і в місцях, де українці були вбиті польським підпіллям -
такі речі відбувалися у 44-45-х. Тож можна було зустрічатись. Але повторюсь, українська
влада має припинити мораторій на ексгумації. Так не можна.
Джерело: Еспресо.tv