Віце-маршалок Сенату Польщі в ефірі телеканалу Еспресо поговорив з Антіном Борковським про агресію Росії, українсько-польське цвинтарне протистояння й необхідність скасування мораторію на ексгумації.

 

- Я би просив, щоб ви оцінили міжнародну ситуацію, в якій опинилась Україна після саміту країн G-7?

- Україна є предметом російської агресії. Дуже важливим для України є те, щоб Захід виступав як одне ціле. Щоб будо якнайменше суперечностей, зокрема, між Сполученими Штатами та Європейським Союзом, але також і між іншими країнами, наприклад, Канадою, що підтримує Україну. На жаль, саміт Великої сімки показав дуже сильні розбіжності. Президент Сполучених Штатів, єдиної наддержави, з якою, на загал, рахується Росія, зібрався і поїхав ще до завершення саміту. Така ситуація не є доброю, адже така ситуація грає на руку Росії, а не України.

- Це означає, що ситуація стала гіршою?

- Так, звісно, що погіршилась, а не виправилась. Якби на цей час якесь спільне рішення було би прийняте й оголошене, то це б показало єдність. Адже після агресії проти України Росію вилучили з Великої сімки, і це було послідовним рішенням.

- А як далеко може зайти Росія?

- Росія піде так далеко, наскільки зможе. Я думаю, що Путін сам не знає, наскільки далеко він може піти. Путін піде настільки далеко, наскільки йому це дозволять.

Йому здавалось, що справа з Україною буде простою, що конфлікт буде легким, він певно, не думав, що буде збройний конфлікт, а якщо і буде, то не настільки масштабним. І саме так воно на початку і виглядало. Україна не захистила Криму, тоді ми всі запитували себе, чи українці, загалом, будуть обороняти решту країни. Виявилось, що обороняють. І Путін бачить, що українці воюють і будуть тим більше воювати, чим більшим буде тиск. Тож, його операція ставатиме дедалі дорожчою. Тож він спробував піти у певному напрямку, забравши те, що міг забрати, але його зупинили. І маємо, по суті, заморожений конфлікт. І цей конфлікт буде замороженим, допоки не буде якоїсь іншої можливості. Ви запитали, чи росіяни підуть далі. У Придністров'ї вони зупинились на місці і далі не пішли. Є різні причини, але, вочевидь, тому, що це би коштувало Росії занадто дорого. Я не думаю, що вони зараз пішли б далі по Україні, це було для них було занадто дорого.

- На вашу думку, як буде розвиватись ситуація з Угорщиною і блоком НАТО. Ми розуміємо, що угорці мають багато претензій до України через етнічну меншину, а також через закон про освіту.

- Ми у Польщі спочатку були занепокоєні цим законом, але ми розуміємо, що цей закон не обмежує інтересів польської меншини. Я мав проблеми з Угорщиною. Коли я був маршалком, то мав зустріч у рамках Вишеградської групи, тоді шеф угорського парламенту - Кьовер - вирішив вписати до спільної позиції щодо конфлікту, точніше, щодо агресії Росії, вимогу про забезпечення прав меншин. Я не погодився на це, бо ж не мав жодних відомостей про те, щоби права польської меншини утискались чи не забезпечувались. Тож навіщо це вписувати? Через це з ним у нас був конфлікт. Угорщина, а точніше Орбан, проводять двозначну політику. З одного боку, вони у Європі, а відомо, що Євросоюз не має внутрішніх кордонів і забезпечує громадянські права. Але у самій Угорщині з цим проблеми. І не лише там. У Польщі влада теж часом йде угорським шляхом. Виразна вимога до України про автономію для угорців на Закарпатті, це пропозиція, у тій ситуації, в якій зараз Україна, щонайменше, недоречна. Тут Орбан іде в тому ж напрямку, що й Путін. Але Польща - ні.

- Орбан блокує спроби України в стосунках з НАТО. Це - найнебезпечніше. Чи вдасться йому це зробити?

- Ні. Насправді Угорщина не має такої сили. Я тут не бачу якихось небезпек. Якщо найсильніші країни НАТО захочуть відкрити НАТО для України, то воно буде відкрито. Основний голос тут мають Сполучені штати, Німеччина, Франція, ця трійця. І Велика Британія. Україна перебуває у ситуації держави, яка має повертати втрачені, або ж окуповані території, а ніхто не хоче входити в безпосередній військовий конфлікт із Росією. НАТО є військовим союзом. Стосовно України, тут не йдеться, що хтось когось боїться, це зрозуміло, йдеться про те, що коли до оборонного союзу вступає країна, частина якої є окупованою, ну, то зрозуміло, що Союз має почати діяти в тому напрямку. Союз не є готовий до цього. Якби Україна вже була в НАТО перед агресією, тоді все було б зовсім по-іншому.

- Тобто, ви вважаєте, що, якщо б Україна була членом НАТО, то окупації Криму не було?

- То і агресії не було б. Ні, не було б. Не було б агресії. Так само, як не буде агресії проти Литви, Латвії та Естонії, допоки існуватиме НАТО, і Сполучені Штати лишатимуться у НАТО.

- За останніх кілька років - ніхто цього не сподівався - що так сильно зіпсуються польсько-українські стосунки. На жаль, так сталося. На вашу думку, чи є якийсь вихід з цієї ситуації, з цього кута?

- Насамперед, скажу, що політика і політичні діячі не повинні займатися історією.

- А чому вони займаються історією настільки сильно? Ми розуміємо, що частина цих політиків, загалом, не орієнтуються в історії.

- Чому (вони це роблять)? Тому що вони грають... Є певні радикальні групи. Радикальні групи у Польщі, що перебували на політичному узбіччю, ввійшли всередину політики. ПіС є правлячою партією, це - права партія, але вона не є антиукраїнською. Але радикальні сили спровокували те, що відбулось зміщення ПіСу ще правіше. Якщо йдеться про уряд, то змінилось не багато. Тобто, чинний уряд підтримує Україну - її вступ до НАТО, до Європейського Союзу. Виступає проти Нордстріму. Тут є спільна лінія. Зрештою, і не може бути по-іншому. Бо державний інтерес Польщі полягає в тому, щоб підтримувати Україну. Кожен розсудливий польський політик це знає.

- Я це розумію. Думаю, багато людей це розуміють. Але чомусь завжди всі фокусуються на могилах і на історичних конфліктах.

- Бо грають могилами. Грають гробами і так далі. Так, це дуже погана ситуація, бо насправді з таких справ дуже важко вийти: ви не допускаєте нас, то ми не допускаємо вас до поховань і так далі. Все ускладнюємо. І це грає на емоціях. Наша роль, насамперед, така, і моя роль така, аби це заспокоювати. В Польщі знають, що росіяни провокують. Наприклад, було заарештовано групу молодих людей, крайньо-правих, які вчинили акт політичного вандалізму в Україні, на Закарпатті. Поляки. І ціла група росіян, громадян Росії, була депортована, витурена з Польщі нещодавно. Не без причини. Майже 90 осіб було витурено з Польщі. Не без причини.

Тож ця ситуація з тим актом на Закарпатті показує, що представники третьої країни - росіяни - грають, намагаються нацькувати нас одне на одного.

І це зрозуміло. Важливо, щоб розумні політики на подібне не піддавались. На жаль, правляча партія кілька разів піддалася на це.

- Я погоджуюсь з вами. Але що стосується, наприклад, українців, що виїжджають на заробітки до Польщі, - з тим нема проблем. З чимось іншим нема проблем. Автомобілі - будь ласка. А от що стосується, наприклад, історичної політики - одразу починається конфлікт.

- Бо історична політика - це не історія. Якщо хочете вправлятися в історичній політиці, - то це вправляння в пропаганді. У Польщі, думаю, багато людей це починають розуміти, зокрема, після прийняття нещасної ухвали щодо ІПН-і, яка спровокувала конфлікт з Ізраїлем і зі Сполученими Штатами. Щоб ви розуміли, для цього треба було дуже постаратись. Просто. Мушу сказати, що я не до кінця розумію, про що йшлося. І хто це спровокував. І навіщо. Навіщо? З дурості. Звичайної дурості. З незнання...

- Ви вірите в дурних політиків?

- Так, вірю. Вірю. В таку політику, яка замішана на дурості. Бачив таке багаторазово. Я говорю й пояснюю, публічно, під час дискусій. Кажу - до чого цей закон може призвести.

- З одного боку, дурість. А з іншого, був такий пан Піскорський у Польщі...

- Він уже сидить.

- Сидить, дякувати Богу. Але часом я маю таке відчуття, що в Україні і в Польщі є люди, які реалізують російський сценарій.

- Піскорський і його група не мали жодного впливу. Певно, призначались для того, щоб каламутити, але насамперед, аби це показували у російському телебаченні. В ситуації правління ПіС, на жаль, ПіС дозволив, щоб крайні групи ввійшли всередину політики. Крайні групи - антиукраїнські, антинімецькі, антиєврейські. Після цього ІПН-івського закону раптом посилились і антисемітські голоси.

- Це - гра з вогнем, насправді. Качинський не розуміє, що він бавиться з вогнем?

- Не знаю, що він розуміє, а чого не розуміє. Це для нього другорядна річ. ПіС дозволив це, оскільки хоче загосподарити крайні націоналістичні угрупування, чи групи людей з крайніми націоналістичними поглядами. І, очевидно, це - серйозна помилка. Бо я вважаю, що вони мають завжди лишатись на маргінесі.

- На вашу думку, як розвиватиметься ситуація з польсько-українськими стосунками? Тому що ми розуміємо, якщо, наприклад, маргінали в Польщі і в Україні підійматимуть голос, реалізовуватимуть свої історичні фантазії, то це матиме дуже сумний кінець.

- Знаю. Але справа не має виглядати так, що ми в Польщі маємо боротися з українськими радикалами, а українці - з польськими радикалами. Ви в Україні мусите боротися з українськими радикалами, а ми в Польщі - з польськими. І ми це робимо. Мусимо боротися з нашими радикалами, інакше вони задаватимуть тон політики і польської, й української.

- Як ви відчуваєте, як ваша інтуїція підказує - буде погіршення чи буде якась стабілізація стосунків, чи, можливо, вдасться політичним елітам домовитись про якийсь, не знаю, нормальний статус кво?

- Ні, я думаю, що погіршення вже не буде. Вже настала стабілізація. Ну не може бути так, щоб через те, що у Польщі радикали розібрали пам'ятник у Грушовичах, то українська влада - не якісь люди чи радикали - а українська влада - не дозволяє робити ексгумації загиблих, чи тих, хто загинув на війні, чи був убитий УПА у період війни. Такого не має бути. Бо це, загалом, не рівнозначно. Адже у такий спосіб ми входимо у боротьбу на могилах, замість того, щоб про них дбати. Адже могили можуть єднати, але й можуть розділяти. Донедавна видавалось, що вони будуть єднати.

- За президентства Ющенка чи Коморовського.

- Президенти зустрічалися в місцях, де поляки були вбиті УПА, але також зустрічалися і в місцях, де українці були вбиті польським підпіллям - такі речі відбувалися у 44-45-х. Тож можна було зустрічатись. Але повторюсь, українська влада має припинити мораторій на ексгумації. Так не можна.

 

Джерело: Еспресо.tv