Про феномен Майдану і нове гасло революції, про довгі і короткі краватки в Бродах і Радивилові, про беркутівців і сцементованість барикад, про ідеали і цінності з професором Олесем Фільцем, президентом Української спілки психотерапевтів, розмовляє Антін Борковський.

Більшість країни обурена владою, є Майдан, але таке враження, що влада цього не помічає – або не помічала до останнього часу, допоки не почалися вже відверті сутички. Чомусь отак якось стається, що країна – разом з владою – вся підвисла в стадії до-кінця-неповного-розуміння? Як з тим бути?
Не чують, без сумніву, не чують один одного. Але мені здається що проблема є глибше: може, і чують, але не знають, що сказати і що зробити. Не знає ні Майдан до кінця, не знає ні влада до кінця, не знає ні Росія до кінця, не знає ні Європа до кінця, не знає ні Америка до кінця і не знає геополітичний досвід до кінця – що з таким феноменом робити. Я для себе маю переконання досить сильне, і я думаю, що це є завдання всіх шукати розв’язку, але вона може виникнути зовсім випадково і зовсім неочікувано з абсолютно непередбачуваного боку.
Люди йтимуть до кінця?
Думаю що так.
Це вже є один сценарій. І влада також? Бо виглядає, що йтиме до кінця.
Ну влада також люди. Ви питаєте чи люди йтимуть до кінця. А люди означає: з одного боку люди, і з іншого боку люди. І там люди до кінця – і там до кінця. Бо там не те, що є що втратити – там втрата дорівнює втраті всього. І тут втрата дорівнює втраті всього. Що ж мають робити в тій ситуації люди? Сказати: добре, ми домовимось на спільну втрату, що ми однаково втратимо. Але тоді вступає в дію дуже складний механізм визначення міри справедливості. Я під то, що робиться в Україні, запропонував таке інше гасло соціальної революції – до цих пір всі революції були під гаслом «свобода – рівність – братерство», а тут ми сказали: ні, на нинішній час то гасло є невірним – по перше, рівності нема, ні біологічної, ні згідно задатків людей і всяке різне, а братерства тим більше нема.
Ми сказали інакше: «Libertas, fides, jus», то значить – «свобода, довіра і право». І от ці три компоненти – свобода, довіра і право – повинні забезпечити справедливість. Не свобода, рівність, братерство, а свобода, довіра і право.
Якби була довіра, то можна було би встановити певну міру справедливості між двома протилежними сторонами. Але ж довіри то немає, а відсутність довіри означає протистояння.
Тобто випадає компонент, завдяки якому ця піраміда могла би триматись купи?
Так, означає боротьбу. Відсутність довіри означає боротьбу до кінця. Тобто, так – люди будуть стояти до кінця, я з цим згідний – і ті, і ті.
Спроби силового сценарію не настрашать народ?
Ні, вони настрашать. Ну, як же може силовий варіант не настрашити? Налякати то налякають, але чи відстрашать? От це вже інша справа. Я думаю, налякають, але люди переживуть, напевне, то.
З одного боку поява Євромайдану і от таких масових протестів заманіфестували не тільки всьому світу, а й самій Україні, що українці є. Що вони є не лише об’єктом гри, вони ще й є значною мірою гравцем, вони зголосилися і навіть почали грати, навіть за правилами, які раніше не були визначеними.
Незрозумілі раніше, так.
Момент згортання Майдану може привести до якоїсь величезної травми – загалом для країни. Чи ця переінсталяція не доб’є нас?
Дійсно. Це залежить від того, як ви відноситесь до того, що називаєте Майдан, як ви ставитесь до цього феномену. Якщо ми з вами будемо ставитися до цього як до феномену матеріального: палатки, пиріжки, борщ, танці, концерти, промови, люди, барикади – матеріальна оболонка того феномену, то він, напевно, вічним не буде, тому що нічого вічного нема, і піраміди вже потрошки розсипаються, вже обсипався ніс і в сфінкса, час своє робить – тобто матеріальна оболонка з неухильністю буде мусіти піти.
Але якщо ми ставимося до цього як до феномену віртуально-духовного, феномен «Майдан» як місце, де сходяться спільні інтереси – він буде висіти над соціо-культуральною ситуацією в Україні ще довгий час. Я не хочу сказати, що це буде дамоклів меч, але це буде певне нагадування: що, коли буде дуже сильно не так, то він тут же матеріалізується, з віртуального стає відразу матеріальним, а у віртуальному просторі він все одно існує весь час, ще з 2004 року. Нація або народ повинен мати певний період, коли він зачне усвідомлювати, який він насправді є. Бо ми з вами не можемо сказати, що народ точно такий самий є в Херсоні, як у Донецьку, як у Харкові, як у Полтаві, як у Рівному і у Львові – він різний є. Сто відсотків – різний.
Згрубша і в Польщі так: південна і північна Польща.
Так, і там також є. Або як мій один знайомий каже: «Знаєте, – він каже, – то такий феномен цікавий: от ви є в Бродах, то там люди по-одному ходять, говорять, вбираються. А от приїдеш від Бродів в Радивилів, то там в Радивилові такі краватки носять короткі, а в Бродах – такі довгі носять краватки. І ті, що з короткими краватками – вони зовсім інакше думають, говорять, ніж ті, що з довгими.» То що ви хочете – Броди і Радивилів. Треба було часу, щоби ці всі відмінності – де рука, де нога, де голова, де вухо, де що, щоби воно все прийшло якось разом. Я думаю, що потрібен був час. Нинішня ситуація є дуже сильним каталізатором, для того, щоби люди собі сказали: в чому ми є єдині, і в чому ми є відмінні. Якщо серце в нас є одно – то ми є один організм, але якщо в тому тілі є декілька сердець – то ми точно не одно тіло є.
А якщо серця будуть битись в унісон, то шанси все-таки можуть і зберегтись. Чи зможуть пробачити громадяни України ту владу? Чи тій владі – бо забагато несправедливості, і ситуація насправді не надається до прогнозів. А оцей момент якогось прощення – зберігається? Тому, що беркутівців вже не готові люди пробачати.
Вибачити – той, хто має дуже велике серце, може би і міг. Пробачити, або забути, я думаю, що не зможе. То є очевидна річ: так не можна.
Румуни не пробачили Чаушеску і його родину.
З Чаушеску була трошки інша історія, ми ще не знаємо, якими рецептами воно буде тут іти, куда воно похилить, в який бік. І не тільки Чаушеску – в Росії царя також забили, по різному бувало. Але фіналів насправді історія знає не так багато, сюжетів вона написала не так багато: є узурпація влади, є тиранія – або диктатура, як було в Чилі, наприклад. Візьміть Пол Пота, наприклад, – сорбонський абсольвент, абсольвент свободи. Вчився в серці революції 60-х років – він там був. Приїхав до себе і перемордував пів-нації. Хто міг подумати?
Муаммар Каддафі мав непогану французьку освіту.
І Муаммар Каддафі. Історія багато сюжетів не знає – є або тиранія, або диктатура, або ліберальна демократія, або анархія. Або ще є комунізм, забув – ще є така специфічна форма. Чи вибачать люди чи не вибачать – ще раз кажу: забути не забудуть. І воно буде записано в історію. Як в кожну історію кожної країни.
Є такий термін як «дивна війна», початок Другої світової війни, 1939 рік – формально оголосили війну, але з одного боку стоять, чекають, і з другого...
Так, тут щось подібне. Але не про то. От збудували барикади – ми ж розуміємо, що ті барикади збурити – то не є така велика проблема. Один грейдер послати – він піде, то всьо забере... Вони стоять так, не тому, що вони є такі сильно збудовані, вони зацементовані чимось інакшим: там не цемент, там водичкою полито – але вони стоять. Лід, який розтопиться, і колеса...
Цементує там щось інакше, цементує якесь зовсім інше відчуття, яке таки дійсно збагнути не можна. Хто з нас візьме відповідальність і сміливість і сказати, що складає той цемент тих барикад? І що складає ту силу, яка тримає «Беркут», чи не «Беркут», чи російські війська – Бог його знає, хто там стоїть, ніхто до кінця достеменно не знає. Що їх тримає, і вони ту червону лінію також не переходять, і ніхто не віддає “фас!”, що називається, взяти та й – що то є – то всьо знести, в кінці кінців, шляк би трафив ту владу. Ні. Значить, тут справа не є тільки в фізичних моментах протистояння, тут справа в дуже тонких психологічних і духовних механізмах – чому то все не ламається. Наші очікування в кожний критичний період: підходить неділя і – «о буде силовий варіант», «о буде силовий варіант». І Путін вже би давно то всьо розігнав. Як він там: вийшли в Москві пару людей з плакатами – пов’язали і do widzenia, і ніхто не пікає. Ну, вийшли на Болотну, взяли дозвіл там – тому, що Олімпійські ігри, ну вже треба трохи там – і все. Білорусія так само. А тут стоять нє: і стоять, і стоять, і всі пискують, і пискують – і ті пискують, і ті пискують, і ніхто нікому, розумієте, і воно стоїть. Тут канонічними загальноприйнятими методами взяти ситуацію – інтелектуально – то дуже важко є, треба дуже нестандартно думати.
А от цей от момент дозрівання влади, чи тої самої поліції, до насильства – не дай Боже, звісно. Ми розуміємо, що ті самі «беркутівці» є переважно з малозабезпечених сімей, вони не є, скажімо так, чекістами – це звичайні українські хлопці, переважно зі села і т. д. Чи вони почують цей наказ, якщо їм віддадуть команду «фас!»? Чи все таки щось в них прокинеться? От в Таїланді ми бачили як місцевий, тайський, «Беркут» взяв і поскладав щити, на Філіппінах свого часу, коли диктатор наказав розганяти, вервиця фактично перемогла диктатора. Чи в нас таке можливе?
Там є інші принципи служби. Там є платна служба, там є довіра до самого інституції державної служби, а в нас довіри взагалі ні до чого нема. І між собою в них також – ви думаєте вони один другому дуже довіряють? Там же один другого пильнує – тільки, щоби хтось не віддав лишній наказ, один другого контролює. То не питання чи влада може застосувати силу. Якої міри, якого розміру силу може застосувати – от в чому питання.
А чи захоче цей механізм сили почути і виконати наказ влади? Дуже багато людей понаписували заяви і відмовились служити режиму.
Мені здається, що якби дійшло до силових ексцесів, то я думаю, що будуть різні люди, і тут вже будуть вступати в дію психологічні механізми, а не соціальні. Або соціо-психологічні.
Тобто психологія може перемогти соціум? Оцю от лінійку, за якою будуть рухатися накази, тобто якесь приватне сумління може перемогти? Пам’ятаєте як у Висоцького – «тот, которий не стрелял»: завжди знаходиться такий.
Я не можу сказати, що може перемогти: чи психологія, чи соціум. Думаю, це як певний інтерплей, вони між собою в тісному взаємозв’язку. Напевно, будуть такі, які будуть сачкувати при виконанні наказів, знайдеться пару таких звірюг, які будуть бити, а решта дулю в кишені тримати – махати палицями по повітрю, але бити – можуть нікого і не бити. Зовсім садистичних “беркутівців” аж так багато, певно, не є, тому що їх в популяції не аж так багато. Є якийсь процент їх у популяції, більше ви їх у популяції не найдете, хоч би як їх не тренували – вони не садисти. Є люди, які є стисливі, емоційні, душевні… Там, може, їх і підбирають, але ви знаєте, як у нас з кадрами в Україні – хто їх там підбирає. Хто прийшов, сказали: «платиш бабки – я работаю» – «Вперёд». Хто їх там перевіряє, хто їх там психологічно тестує чи що?
Хотілося вірити, завжди сподівалися, що їх тестують.
Ну, що «хотілося вірити»? Ви ж знаєте прекрасно, що ніхто нікого не провіряє, то все не функціонує, то все з’їджене корупцією зверху донизу. Як я хочу піти в «Беркут» працювати, то я – «в найкращій кондиції», піду там, заплачу в комісії, і мене візьмуть, навіть якби не знати що. Ми ж живемо в такій корупційній схемі, які тут секрети. Тобто, я думаю, що там є континґент дуже різний – серед “беркутівців”, таки дійсно дуже різний. Тому там люди з різними характерами, з різними життєвими диспозиціями. І я ще раз кажу, садистів там є якийсь процент невеличкий. Інша справа, я не знаю, як там з навченими на військових діях людьми, які брали участь в спецназівських операціях – як от Чечня. Там люди вже є загартованими такою військовою нечутливістю, тим уже відносно байдуже.
Тобто, от це могло би бути направду серйозною рушійною силою процесу?
Могло би бути одним з каталізаторів такого жорсткого ставлення, воно запалює.
А чинник “афганців”, які є в Самообороні: це теж люди, які перейшли війну, але, умовно кажучи, стали по інший бік тіні і світла.
Я не знаю, я не є “беркутівець”. Але я собі так уявляю, якби я був і почув, що там зібралися “афганці” – їх ще є трохи, то ще не ветерани Великої вітчизняної, що ще все-таки вісімдесяті. То як би я так почув, що сказали вони твердо і становчо, що «ми стали по той бік і будемо стояти», а то люди які воювали з талібами, перепрошую, і то не забава була. І багато з тих беркутівців навіть не нюхали, можливо, того, що нюхали тамті. Багато з тих людей, яких я знаю по роботі, які дивилися смерті просто в очі, прямим поглядом – когось обійшла, когось не обійшла, тобто ті люди мають міру страху інакшу. Знаєте, я би, якби був “беркутівцем”, я би зреагував: Бог його знає, нарвешся – не нарвешся, я би думав.
Не хотів би, щоби ми так нагнітали, умовно кажучи, ту атмосферу. Дай Боже, все почне налагоджуватись – не відомо в яку сторону, але почнеться якась психологічна демілітаризація України. А люди звикли до Майдану, до народовладдя, до того, що міліціонер – це мєнт. А міліціонер звик, що люди це не громадяни, а потенційні жертви.
Не жертви, а потенційні давачі.
Давачами вони були до Майдану, а от коли почали там полювати, коли міліція працювала разом з тітушками, з бандитами – це ж теж відбувається якась психологічна деформація?
То феномен екстремальних соціальних ситуацій.
І як виходити? Є якісь можливості виведення країни до певного більш-менш нормального статусу-кво?
Ми з вами говорили про силові варіанти, і я шукаю в собі якісь адекватні відчуття того, що буде жорстокий силовий варіант в країні – я його не знаходжу. Я думаю, що не буде. Можуть бути якісь локальні сутички. Трошки більше, трошки менше, але, думаю, кривавого місива не буде в Україні. По-друге, я думаю ситуація буде розрегульовуватися якимись іншими шляхами. Тобто, я думаю, що при тривалішому протистоянні знайдеться певний зовсім інноваційний реґулятивний принцип, який дозволить ситуацію якось вирішити. Все-таки, мені здається, на дорозі певного компромісу, де кожний мусить віддати частину свого, – з тим, що перспектива дальшого руху буде не ясна.
Який загалом можливий вихід з Майдану? Бо розуміємо, що ненависті з двох боків назбиралась аж забагато. Люди звикли не коритись, влада звикла бути бестіальною, хамською стосовно до людей. Я щодо моменту суспільної терапії: як виводити країну зі стану протистояння, навіть якщо все минеться добре, без крові?
Ми якось не звикли серйозно ставитись до таких непопулярних речей як ідеали або цінності – щось то таке зовсім абстрактне. Для мене ж ні. Для мене то не є абстрактним, воно має також стосунок і до моєї професійної діяльності. Для мене це є абсолютно реальні реґулятивні моменти нашої діяльності, ідеали і цінності. Під ідеалами я розумію щось таке, що задає нам весь об’єм реальності, в якому ми функціонуєм. Тобто, ідеал – то щось таке, що задає ціле поле, чим ми займаємся, задає нам певний фактор реальності.
Ще є цінності – це, по суті, інший реґулятивний механізм, він задає вектор руху в тому полі, який задають ідеали. Ми маємо ідеал, і знаємо напрямок, як рухатись до тих ідеалів. Цінності реґулюються емоціями, ідеал – розумом. Для того, щоби здійснити якісь ідеали і рухатись ціннісним шляхом, ми мусимо включити і розум, і серце, грубо кажучи. Це реґулятивний принцип – і якщо ми, я так думаю, не зможемо зараз адекватно сконструювати ідеалу і адекватних цінностей, як рухатись до ідеалу, то до тих пір буде хаос, до тих пір ми нічого не зможемо сконструювати. Тому я вважаю: якщо Україна як унікальна зараз сучасна країна не сформулює певний суспільний ідеал і не задасть цінності, як до того ідеалу рухатися, значить не дасть раду зі своїм завданням. Тоді хтось, може, буде шукати для України, але краще, щоб Україна то знайшла сама.
Чи внутрішня інтелектуальна інтуїція підказує, що країна як така витримає загалом ті подальші перетурбації?
О, я думаю, Україна витримає. Така багатострадальна країна, як Україна, що стільки вже перенесла і вижила, – я думаю, що витримає. Я думаю, що поки не випрацюється модель, витримає.

“Студія Захід з Антоном Борковським”
Джерело: «Збруч» (http://www.zbruc.eu/node/18891 )