(Закінчення. Початок у №45)

Коли говоримо про геноцид, ми завжди зосереджуємо увагу на жертвах. Але ж стали відомі факти, що українці не йшли приречено на люту смерть, чинили опір. Чому про це говориться значно менше?
Зараз ми розкриваємо тему доброчинців – людей, які рятували інших, які ділилися харчами з іншими. Часом навіть ціною свого життя. Можливо, це не є якийсь дуже геройський вчинок, який виглядає яскраво.
Але, насправді, це найбільший героїзм: вмираючи самому або ризикуючи своїм життям, ділитися з іншими. Це були історії тих людей, які, наприклад, були головами колгоспу, які приховували зерно від влади, коли проводились реквізиції, для того, щоби потім віддати своїм же односельчанам і таким чином їх рятувати від голоду. Їх за це ув’язнювали, розстрілювали, вони за це страждали. Але вони, тим не менше, це робили. Я вважаю, що якраз такий вчинок – це приклад героїзму. І, напевно, найбільшого героїзму. Адже ділитися останнім в час голоду – це найбільша жертва, це означає подолати у собі тварину.
У чому є страх голоду – він вбиває людину не тільки фізично, але й морально. І на такому моральному рівні відроджується звір, тварина, яка думає тільки про себе і може вдаватися до вбивства, до канібалізму і так далі. А якщо людина була здатна подолати у собі цього звіра, незважаючи на те, що тільки його в ній і будили, то це дуже сильний приклад. Ми навіть видали цілу книжку і будемо її презентувати в листопаді у Києві. Вона називається «Людяність у нелюдяний час».
Це історії тих людей, котрі рятували інших в роки Голодомору. Ідея книжки зародилася минулого року. Тогорічне відзначення пам’яті жертв Голодомору ми присвятили якраз цим доброчинцям. Розмова просто про Голодомор, без додавання йому якихось важливих акцентів, може породити певне відторгнення. Потрібно подавати якісь важливі моменти. Наприклад, у 2011 році ми говорили про Голодомор як певну спробу позбавити нас майбутнього. Ми говорили, по суті, про ненароджену Україну, про тих дітей, передусім, яким не дозволили стати дорослими. Це був потенціал, який ніколи не був реалізований. Це були наші Джобси, Гейтси, Трампи і так далі. Це були наші мільйонери, винахідники, які не вижили. Минулого 2012 року ми говорили вже про тих доброчинців. Тобто, це вшанування ми хочемо кожного року подавати під якимось таким кутом, щоби люди бачили цю ситуацію з різних боків, що мова йде не тільки про якісь речі, про які не хочеться говорити.
Я дивилася на You Tube фрагмент вашої полеміки на форумі видавців, і там був момент, коли були згадки про деякі листи, зокрема, коли йшлося про характеристику Бандери, що хтось про когось написав у листі. І у мене виникла думка, що історики досить часто, керуючись певними історичними документами, так само можуть стати жертвами, скажімо, власних досліджень. Особливо, якщо вони посилаються на листи людей. Тут йдеться про суб’єктивну оцінку.
Для історика суб’єктивність джерел і інформації є однією з ключових проблем. І ця суб’єктивність долається тільки одним чинником: потрібно залучати якомога ширше коло різних джерел. 3, 10, 20, 50, 100 документів, тобто, ніколи не можна довіряти одному документу. Потрібно завжди порівнювати з іншими джерелами інформації. Бажано, з такими оцінками, які можуть бути діаметрально протилежними, з протилежного табору. Тому, коли пишеш про польсько-український конфлікт, його не можна описувати тільки на українських джерелах чи тільки на польських, що роблять часто польські історики. Потрібно використовувати і польські, й українські, і радянські, і німецькі джерела. І тільки співставляючи різні картини, ми можемо якось відтворити це минуле.
В одному з центрів сучасного мистецтва був дуже цікавий експонат, а точніше, інсталяція, яка, як на мене, є вдалою алюзією співставлення об’єктивності зі суб’єктивністю. В колі стояли люди у навушниках, які слухали пісню Майкла Джексона. І кожен з них собі наспівував цю пісню, відтворював. Відповідно, якщо людина стояла поруч, вона чула якесь таке дуже спотворене муркотіння, далеко не Майкла Джексона. Суб’єктивну, переварену версію Майкла Джексона. Але якщо відійти на кілька кроків назад, все це муркотіння знову зливалося в голос Майкла Джексона. Як на мене – це добра алюзія того, чим є історія. Ми будемо мати безліч такого, начебто, муркотіння, яке дуже спотворює оригінальне уявлення про минуле. Але – разом з тим – співставлення їх може нас наблизити до цього минулого. Відповідальний історик повинен максимально широко шукати джерела інформації, в жодному випадку не довіряти одному якомусь джерелу інформації. І тільки тоді можна буде наблизитись до істини. Жоден історик повністю не має монополії на істину, не може сказати, що він знає всю історичну правду. Єдине, що має робити справжній історик – це прагнути до цієї істини, тобто, докладати максимум зусиль для того, щоби наблизитися до цього минулого. Попри те, що він ніколи, очевидно, його не відтворить точно так, як воно було.
Я одразу згадую книжку Тімоті Снайдера «Криваві землі». Здається, ви казали, що там було дуже багато фактів з джерел польських істориків, тому що вони були перекладені англійською мовою. Тому він спирався якраз на ці роботи. І на дуже багато речей мав саме польський історичний погляд.
Насправді нам потрібно розуміти, що світ значною мірою на Україну дивиться через якісь джерела і публікації неукраїнські. Українську мову мало знають, з української мало що перекладалось англійською. Через це часто дуже відомі, дуже фахові, сумлінні закордонні дослідники, пишучи про Україну, гублять Україну. Це не стосується Снайдера. Він – один з тих небагатьох, які писали про Україну. Він навіть цілий розділ присвятив Голодомору. Але справді, в питанні українсько-польського конфлікту у нього чути польський голос, а не український.
Тут певна відповідальність падає на українських істориків, які недостатньо напрацювали, недостатньо донесли цю інформацію. Ми повинні більше писати, виходити на міжнародний рівень, брати участь у міжнародних конференціях, таких, як ця, що відбудеться у Нью-Йорку. Для того, щоби стати суб’єктом історичного процесу. Тільки якщо українці самі будуть доносити інформацію про себе, ця інформація буде почута іншими і буде узагальнена, вписана в загальносвітовий історичний контекст.
Яка ситуація з перекладом англійською ваших книжок?
На жаль, моїх знань англійської не вистачить для того, аби самостійно писати англійською мовою. Я потребую перекладача, який би працював фахово з моїми текстами. Поки що англійською мовою опубліковано кілька моїх статей. З перекладних речей польською мовою опублікована моя монографія про польсько-український конфлікт «Друга війна польсько-українська». Це таж надзвичайно важливо, тому що цього року було дуже багато дискусій навколо цього питання, і дуже багато несумлінних польських істориків дуже творчо, образно кажучи, переказували деякі мої твердження. У багатьох поляків, очевидно, склалося дуже викривлене уявлення про те, що я саме написав у своїй книжці. Тепер вони мають можливість на моєму рівні прочитати цю книгу. Я думаю, що це розвіє дуже багато міфів, які десь сформувалися.
Найближчим часом, наскільки я знаю, готується чеський переклад моєї книжки «Історія з грифом секретно». Тобто, справді, над цим треба працювати. У нас є ще серйозна проблема, тому що дуже багато польських і інших закордонних дослідників у цих процесах якраз покладаються на підтримку держави. Насамперед, держава зацікавлена в тому, щоби просувати дослідження про свою історію десь в інші країни. У нас, на жаль, такої підтримки взагалі немає, жодних програм, які би фінансували переклади кращих українських творів у світі. І те, що ми маємо, наприклад, успіх тієї ж Оксани Забужко, він власне полягає у тому, що її переклали чеською, німецькою, російською, польською та англійською мовами. І знову ж таки, це було з ініціативи самих видавництв і Оксани Забужко, яка має досить широке коло знайомств на міжнародному рівні. І це дало результат – визнання на світовому рівні. І ми говоримо не тільки про премію Ангелус, ми говоримо про те, що її роман англійською мовою кілька місяців входив у список бестселерів у Східній Європі за версією Амазон. Це неймовірно високе визнання. Це свідчення того, що українське може бути успішним.
Чи могла би допомогти така організація, як УККА?
На жаль, Український Конгресовий Комітет не зможе замінити собою всієї української держави. Я два роки працював як державний чиновник. Я був директором архіву Служби безпеки України. Я уявляю, якими ресурсами володіє держава, навіть така бідна, як Україна. Це незрівнянно з будь-якими приватними чи іншими фондами, які можуть бути використані. Інша справа в тому, що, на жаль, ці ресурси використовуються далеко не за призначенням.
Розкажіть про книжку, яку ви будете презентувати.
Книжка складається з 66 історій. Всі історії побудовані на документах КГБ, охоплюють період з 1918 по 1991 роки. Відповідно, мова йде і про повстанців 20-х років у великій Україні, і про репресії 30-х років, про Голодомор, про Другу світову війну, про повстанський рух вже в 40-50-х рр. на Західній Україні, про дисидентів, про Чорнобильську катастрофу 1986 року, про національно-демократичний рух кінця 80-х, про останні дні КГБ і Радянського союзу.
Я спробував всі ці події вкласти в певний хронологічний зв’язок, щоби показати таким чином історію всього 20 сторіччя, яке було дуже драматичним, але, тим не менше, дуже цікавим для України. Я через це книжку називаю «українське 20 століття», тому що дивлюся на це століття з точки зору українського історика, але, разом з тим, воно було українським, тому що саме у 20 сторіччі світ для себе відкрив Україну і українців. У цей час українці таки здобули цю державу, за яку так довго боролися. В силу цього, мені здається, що 20 сторіччя справедливо може називатися українським.
Ви спеціально залишили абревіатуру КГБ?
Абсолютно, я не перекладаю ці всі карально-репресивні радянські структури. Так само як ніде в світі і в Україні теж не перекладається гестапо. Ми ж ніде не пишемо «таємна державна поліція». Це як власна назва. В англомовній літературі ніхто теж не перекладає КГБ. Це – певний бренд, поняття, яке залишило свій слід в історії. Я думаю, що ми теж повинні дотримуватись цих загальносвітових правил. Спроби якось перекласти КГБ на КДБ, ЕКВС і інші речі – це спроба якоїсь недоречної українізації структур, які ніколи не були українськими.
А як звучала назва «КГБ» в українських архівних документах?
Якщо говорити про документи карально-репресивної системи Радянського союзу, то українськими вони були дуже короткий період 20-х років. Тобто, зустрічалися документи ДПУ (Державного Політичного Управління), хоча паралельно були й українські, і російські. І вже наприкінці 80-х зустрічалися документи КДБ України, які теж були українською. Але це були лише фрагментики у розвитку цих структур, які впродовж всієї історії називалися дуже чітко ЧК, ГПУ, НКВД, НГБ, КГБ.
Чи можуть студенти сучасних університетів керуватися тільки вашою книгою для вивчення історії і здачі екзамені з історії?
На дай Бог, щоби студенти керувалися вивченням тільки однієї книжки. Це дуже погані студенти. Мені було би дуже приємно, якби вони читали мою книжку. Але яка би добра книжка не була, однією книжкою історія України не обійдеться. Студенти мають читати багато. До речі, що я помітив у студентів західних університетів, вони справді таки багато читають. Нашим трохи цього бракує. Тобто, у нас культура читання, особливо молодшого покоління, поступово починає падати. І всі ці хваління ще з радянських часів, що у Радянському Союзі найбільше читаючих людей, вже не відповідає дійсності. На жаль, у нас дедалі більше зростає покоління, яке користується тільки Google, Wikipedia і не вивчає трохи серйозніші джерела.
А ви даєте якийсь матеріал для Wikipedia?
На базі моїх статей готується матеріал для Wikipedia. Я особисто не пишу, тому що не маю для цього часу. Але мені приємно, що часом на основі якоїсь моєї статті з’являється стаття у Wikipedia. До речі, одна зі статей у цій книзі присвячена такому аргентинському журналістові Енріке Мартінесу Кодо, який ще у 60-х роках писав про УПА, відкривав їх світу. Потім писав про них у американських військових журналах. І у статті було написано, що, на жаль, про нього не знають в Україні, і про нього не знайдеш жодної інформації у Wikipedia. Через тиждень після публікації цієї статті в Інтернеті на базі моєї статті з’явилась стаття і у Wikipedia.
Я думаю, що ця проблема була пов’язана з тим, що, наскільки мені відомо, система навчання тут побудована таким чином, що студенти повинні більше вчитися поза класом і проводити власні дослідження. Немає імперативного стилю викладання.
Дуже слушне зауваження. Насправді надзвичайно велику увагу в західних університетах приділяють самостійному вивченню. Чого не можна сказати про більшість українських університетів, багато з яких, на жаль, діють ще за старими радянськими методами, коли є лектор, який читає лекцію. Завдання студента – законспектувати і, щоби підготуватися, більше нічого не потрібно читати. Цю систему теж потрібно міняти. Але вона міняється.
Якщо говорити про сумлінних українських студентів, вони не задовольняються одним джерелом інформації. Це покоління, яке є пострадянським, на відміну від представників старшого покоління, які вірили, що є одна програма «Время» і газета «Правда», і там зосереджена вся необхідна інформація, ці люди перевіряють, порівнюють різні джерела, скептично ставляться до інформації. Це вже нове покоління. Я переконуюсь, що всі ці інформаційні спекуляції і махінації, наприклад, довкола теми Голодомору чи УПА, вони не мають жодного зараз серйозного впливу і результату, тому що це все дуже легко можна перевірити і спростувати.
Але ж ви, як історик, вивчилися у той час…
Я вчився між 1994 і 1999 рр., якраз у після-радянський період, коли вже потрохи відкривались архіви, бібліотеки, коли можна було читати практично все у бібліотеках, перестали існувати так звані «спецвходи». Наскільки я себе пам’ятаю, ми дуже багато часу проводили у бібліотеці. Бібліотека для нас була серйозним місцем. А нещодавно я був у бібліотеці і побачив дуже багато порожніх місць. Коли ми працювали, то треба було часом займати місце у бібліотеці, тому що бракувало місць і книжок.
Володимире, чи є серед молодшого покоління серйозні дослідники історії України?
Є ціла плеяда молодих істориків, наприклад, Іван Петриляк, які займаються тією ж проблематикою, що і я: історією УПА, історією Другої світової війни. Він є викладачем Івано-Франківського університету і автором кількох дуже цікавих монографій, а також – науково-популярної книги «Перемога або смерть» – своєрідної історія УПА. Серед істориків молодшого покоління є Руслан Забілий – директор Музею «Тюрма на Лонцького», який пише; Геннадій Івнущенко, про якого ми вже говорили; Олександр Іщук. Є дуже багато молодих істориків.
І, слава Богу, ми вже не є наймолодшими дослідниками цієї проблеми. Уже підростає ще молодше покоління, яке займається цією проблематикою. Минулого тижня ми якраз підвели підсумки вже другого конкурсу студентських робіт на тему українського визвольного руху. У 2012 році ми започаткували цей конкурс. Тоді у нас було 14 робіт, цього року їх уже 37. З них 10 – дуже високої якості. Тобто, це речі, які можна вже видавати, публікувати. Це дає підстави вірити в те, що підростає ще молодша генерація істориків, які професійно займаються цією проблематикою і здатні будуть доносити цю інформацію до України.

Фотографії Галини Угриної
та Павла Бандрівського