Це інтерв’ю – одне з моїх найулюбленіших. Адже знайомство з таким журналістом, як Олексій Шалайський, – це вже успіх. Про його дітище – онлайн видання «Наші гроші» – знала вже давно. Періодично публікації цього сайту потрапляли на шпальти нашої газети, здебільшого, у рубрику «Кримінал». Ідея видання – проста. Подання інформації з абсолютно доступних урядових джерел, таких, як «Вісник державних закупівель», а також – судових рішень тощо. Це дає можливість журналістам, дослідникам зробити аналіз тендерів України та виявити і викрити різноманітні корупційні схеми, які здійснюються на найвищому рівні, просто під носом у громадян. Завдяки роботі головного редактора Олексія Шалайського та журналіста Юрія Ніколова було викрито кілька злочинних схем, зокрема, в справі про нафтові вишки Бойка.
Зустріч з паном Олексієм відбулася наприкінці серпня, під час українських фестин. Знадобилося трохи часу, щоб кількагодинна бесіда в українському кафе «Шоколад» з журналістом викристалізувалася в інтерв’ю, в якому, впевнена, читачі знайдуть чимало цікавого.

Пане Олексію, розкажіть у деталях, яка програма Вашого перебування в Штатах? Хто Вас запросив і для чого?
Запрошував через посольство Department of State Америки. Офіційно – уряд США. Це поїздка п’яти журналістів з України. Основна ціль – дізнатися про досвід американців у боротьбі з корупцією.
Тобто, Ви приїхали як представник центру протидії корупції?
Я представник порталу «Наші гроші». До нас зателефонували з посольства і запитали, чи я не хочу поїхати. Сказали, що тут будуть цікаві спікери. Ця програма називається «International visitor leadership program», від U.S.Department of State`s Bureau of Educational and Cultural Affairs. Ми відвідали шість міст і мали багато зустрічей.
Ми відвідали округ Колумбія, Нью-Йорк, Санта-Фе, Сан-Дієго, Клівленд і Чикаго. Такі різні і нестандартні місця обрали для того, щоби ми могли ознайомитись з різноманіттям Америки. Наскільки я знаю, раніше, під час подібних програм, люди приїжджали у Вашингтон і проводили там три тижні. У результаті, вони уявляли Америку як великий Вашингтон, а вона – зовсім інша. Крім того, ми відвідували нестандартні культурні заходи: були і у Бродвейському театрі, і на святі закликання дощу індіанського племені. Тобто, програма дуже різноманітна.
Хто брав участь у цій програмі? Адже, коли вибирали людей, вони керувались певними критеріями, чи не так?

Ну, чесно кажучи, публіка дуже різноманітна. Всі з Києва, крім одного учасника – редактора івано-франківської газети «Галицький Кореспондент». Приїхав також представник від сайту texty.org.ua, Анатолій Бондаренко.
Скільки тривало Ваше перебування тут?
Ми тут уже 3 тижні. Зустрічі були дуже різноманітними. Вони присвячувалися не тільки корупції, а й розумінню Америки. Могли, наприклад, зустрітися з юристом, який представляє інтереси індіанців штату Нью-Мексико, а після того з представником Department of Justice, і з ним уже говорити про корупцію.
Чикаго славиться своїми корупційними скандалами. Тому мені цікаво, що для Вас підготували тут?
У нас точно буде візит до Chicago Tribune, дві «спортивні» зустрічі, на яких розповідатимуть про корупцію у спорті, ABC 7 News, зустрічі з юристами. Насправді я зрозумів, що американці не дуже відрізняються від українців. Ми були у найбільшій організації, яка досліджує медіа в Америці. Згідно з їхніми дослідженнями, понад 40% американців довідуються про новини у світі від сусідів, майже такий самий відсоток – з телебачення. А далі вже йдуть газети, Інтернет і так далі. Тобто, не можна сказати, що тут люди якось особливо ретельно шукають інформацію в Інтернеті, аналізують її – все так само, як і в Україні. Інша річ, що американський сусід швидше дізнається про цю інформацію. Почнемо, наприклад, з найнижчого рівня: американський блогер написав щось цікаве. Це помітили газетярі, написали у виданні. Потім помітило місцеве телебачення, дало в ефір. Потім національне телебачення. І, у результаті, новина проходить весь ланцюжок і, нарешті, доходить до того сусіда, який її розповість тобі. А в Україні ланцюг працює до телебачення. Ще міське телебачення показує скандали, корупції, якесь справді реальне життя. А велике телебачення цього не показує.
Це Ви маєте на увазі українські Інтер, 1+1 та інші? Але чому їх тоді називають «телебачення страшних новин»?
Вони показують нереальне життя. Їм же треба щось показувати. Щоб їх дивились, їм потрібно давати глядачеві або реальне життя, або моду та вбивства. Вони обрали вбивства. Тому, якщо дивитись тільки телебачення і не читати газети та Інтернет, неможливо розуміти, що відбувається в країні. А в Америці ти це зрозуміти зможеш.
А ще наша схожість полягає у тому, що, коли ми говоримо про корупцію з людьми в Америці – це наче ми говоримо про корупцію в Україні, просто іншого рівня, так би мовити. Наприклад, я питаю у генерального прокурора штату, чи у них були випадки корупції. Він відповідає, що були і описує ситуацію, як чоловік украв, припустимо, 1000 доларів. Як на мене, це не такий поганий рівень корупції. А через день ми зустрічаємося з людьми, які живуть у тому штаті, і просимо навести приклад корупції. А вони кажуть: «Ось недавно вкрали 13 млн. доларів». Тобто, і тут, і там влада намагається себе прикрасити. Якщо ми заявляємо у міністерстві юстиції (Department of Justice) про те, як у них закон працює, вони кажуть: «Просто блискуче, геніально». Потім розмовляємо з журналістами місцевих газет, а вони запитують: «Ви що, вірите Department of Justice?»
Але ставлення до корупції в обох країнах абсолютно різне. Тут люди розуміють, що вони цей уряд утримують, тому чекають від нього відповідної роботи. А вкрадені гроші – це вкрадені податки людей. В Україні толерантніше ставлення до корупціонерів. Вважається, якщо ти прийшов до влади, ти не можеш не вкрасти. Ти ж мусиш скористатись своїм становищем.
Ми не є дослідниками природи корупції. Але оскільки постійно з нею зустрічаємось, то якісь думки на цей рахунок з’являються. Мені здається, що корупцію зупиняє не мораль. У всіх країнах корупцію зупиняє страх. В Україні просто так склалося, що коли ти на високій посаді, то тобі нічого не загрожує.
Але пригадаймо історію з Мельником. Можна просто втекти і сховатися.
Ну, так. Але, як казав Черчилль про політику Радянського Союзу: «Політика у Радянському Союзі – це бій бульдогів під килимом. Звідти просто викидають переможеного. А що там насправді сталося, ніхто не знає». От Мельника і викинули. У кожного є гіпотеза, що там сталося. І у нас є своя гіпотеза, але, у жодному випадку, це не боротьба з корупцією. Це, скоріше, міжвидова боротьба. Але, якщо повернутись до питання корупції, ситуація в Україні змінюється, хоч і повільно. От, наприклад, «Наші гроші». Ми не є правоохоронним органом. Але якщо ми знайшли справді яскравий приклад корупції, про це написали, і це підхопили багато видань (нехай навіть виключно Інтернет-видання і кілька газет), то тривалий шум змушує владу зупинити цю схему.
Таке ставалось разів 20. Одна зі схем, яку ми зупинили таким чином за 2 роки, була справді величезною – на 500 млн. доларів. Це була схема так званого Юрія Єнакієвського (Іванющенка) – не останньої людини у цій структурі. Але закінчилось це тим, що Азаров, сидячи у Кабміні, сказав «Хіба це правда?» І всі сказали: «Правда, але ми це зупинимо». Це цитувала прес-служба Кабміну, це не ми вигадали. Деколи все можна зупинити звичайним піаром. А якщо допомагає шум, це означає, що влада не відчуває себе настільки впевнено.

Є враження, що в Україні все контролюється «Сім’єю». Ваш приклад дає нам зрозуміти, що Київ контролює не все.
Вони хочуть контролювати. Якщо з’являються якісь зайві гроші у бюджеті, то, так звана, «Сім’я» намагається їх витягнути. Але зараз у них є дві великі проблеми. Перша – бракує грошей у бюджеті, тому що все рівно потрібно виплатити Росії за газ, пенсії, зарплати вчителям. А економіка не росте, принаймні, легальна, і гроші не з’являються. Друга – повстання бюрократичних мас. Раніше система працювала таким чином: я вкрав якусь кількість грошей і передавав частину нагору. У результаті, весь ланцюг мав вигоду. А зараз правила гри змінилися: я на зарплаті, виконую свою роботу, а краде тільки верхівка. І бюрократія почала бідніти. У них не є найменші зарплати, грошей достатньо щоби прожити. Умовно, у них зарплата 700 доларів. Коли він крав, хоч і небагато, але мав 2000 доларів. Це ж майже утричі більше.
Окрім того, його ще деколи змушують підписувати папери, що потім позначається не на тому, хто винен, а на цьому бюрократові. І він за одну зарплату повинен жити, ще й шию підставляти. А після того, коли посадили Тимошенко, Луценка і ще кількох людей – своїх же, всі знають, що їх не врятують при новій владі. Я знаю багато історій, коли люди повинні були підписувати такі папери проти своєї волі: вони йшли на лікарняний, ламали собі ноги, переходили в інші структури – тільки би цього не робити.
Найкумедніша історія була описана у пресі 2 роки тому, коли хотіли розмитнити газ, і жоден митник не хотів підписувати документ. Начальник управління звільнився з роботи, заступник начальника пішов на лікарняний, ще менший заступник – у відпустку. У результаті, вони покликали майора з Вінницької області у відрядження до Києва на 3 дні. Йому дали на три дні генеральську посаду, він підписав цей документ і поїхав додому. Але у Вінницьку область він чомусь не повернувся, просто щез. На нього була відкрита кримінальна справа, тому, я думаю, що він вже десь у Росії. Ми навіть спілкуємось з деякими корупціонерами. Деколи вони навіть хваляться, які цікаві схеми придумали. У принципі, вони теоретично правильні, законні.
У нас крадуть тільки законним шляхом. Насправді, все так само, як і в Америці. І ці корупціонери кажуть: «Взагалі, важко зараз з цими людьми працювати. Я знаю, що у моїй структурі дві людини на мене стукають, як-то кажуть, журналістам, правоохоронцям і так далі». Я поцікавився, чому б їх не звільнити. А вони відповідають: «Так звільню, то вони ще більше розповідати будуть. Та й все рівно хтось це буде робити. Мушу так жити. Тим більше, у нашій структурі все дуже прозоро».
Але якщо Ви кажете, що збільшується не тільки кількість незадоволених громадян, а й бюрократичних мас, система починає сама себе руйнувати?
У них почалося самопожирання близько двох років тому. Зараз, до речі, коли я від’їжджав, уже було кілька дуже серйозних загострень, навіть на вищому рівні: серед міністрів і так далі. Наприклад, умовна війна Бойка і Злочевського, вони змагаються за надра. Не знаю, чим це все закінчилось. Чи Фірташ з Льовочкіним проти руху молодої «сім’ї».
Тобто, це змагання між кланами, між олігархами?
Так, але колись такого не було. Раніше були чітко розподілені зони впливу: на вугіллі заробляє один, на надрах – інший, на газі – третій. На вугіллі, наприклад, найбільше заробляв Ахметов. Десь 40-50% належали йому. Останнього року він просто зник з цього ринку. Має десь 10%. А на його місце прийшли всі ці сімейні фірми. Зрозуміло, що Ахметов злий, адже йому нічого не дали натомість. Ви знаєте, що у нас легалізували копанки. Колись люди викопували вугілля самі у себе на городі і продавали селянам. А тепер копанка – це бізнес. Державне підприємство бере у копанок вугілля і стверджує, що це його вугілля, яке вони добули.
У результаті, є держзамовлення. Тому копанки почали процвітати, їх стало дуже багато. Адже ти можеш це вугілля куди завгодно продати, і воно набагато дешевше. Цією системою почала керувати група Януковича. Але видобуток такої кількості додаткового дешевого вугілля негативно вплинув на шахти Ахметова. Йому нема куди подіти своє вугілля. В українській пресі кілька місяців тому вийшло кілька десятків аналітичних текстів. Це була правда, але на замовлення. Адже не завжди такий матеріал є брехливим. Я більш ніж впевнений, що ці тексти оплатила група Ахметова. І це зрозуміло, він же втрачає гроші. Я вів до того, що раніше було досить чітко розподілено, де чия сфера впливу на бюджетні потоки. А чим далі, тим більше територію захоплюють так звані сімейні фірми.
Хіба вони не усвідомлюють, що рано чи пізно це закінчиться? Чи вони всіх можуть підім’яти під себе?
Ми мали розмову з кількома дрібними олігархами, яких ця ситуація дратує. Тому що, насправді, олігархам потрібна стабільність. І вони кажуть, що намагаються донести цю думку догори. Але там не сприймають. Але, якби я був Януковичем і, умовно, губернатором Донецької області. Тобто, мене не обирають, я сам себе фактично призначаю. Вибори проводять за домовленістю. Виходить, люди – бидло, то чому я повинен на них зважати? Тому Майдан для нього був шоком. Він не розумів, що сталось. Але все минуло, Тимошенко сидить, усе нормально. І він повернувся до своїх звичних справ.
Янукович розумний. Він не є інтелектуалом, але не дурний. Дурна людина не може стати президентом – це однозначно. Крім того, він усіх підім’яв під себе. Кулаком до такого рівня дістатись неможливо. Повернемось до того, що півроку тому почались ці суперечки. Дуже багато людей незадоволені такою ситуацією. Насправді, це та сама хвороба, яка була колись у команді Тимошенко. Коли вона була прем’єром, одна людина, дуже близька до неї, розповіла мені про її проблему. Вона казала: «Я розумію, що крадуть. Але у мене 226 депутатів, і всіх треба втримати. Це означає, що їм треба дати десь вкрасти. А на всіх не вистачає. Як тільки перестаєш давати їм цю можливість, вони починають розходитись хто-куди. Тому така біда».
У теперішньої влади теж є проблеми. Те, що кілька голосувань, дуже важливих для Партії Регіонів, були для них невдалими – це перший візуальний протест. А що там ще відбувається, важко навіть уявити.
Як Ви гадаєте, який фактор став каталізатором цього процесу?
Я думаю, що такого нема. Є просто жадібність, якої ніхто не очікував. Тому що такого жадібного президента у нас ще не було. А ще те, що кількість грошей зменшується, зменшуються ресурси. Забрали майже всі землі і нафтові родовища, вже нема що роздавати. Для мене дуже яскравим моментом було те, що забрали монополію ЄДАПС (виробництво паспортів).
Корупція буває трьох видів: перша – коли у бюджет не надходять гроші або їх звідти забирають (тобто, суто фінансові потоки); друга – коли забирають надра, заводи і так далі, тобто, бюджет не зачіпають, але дають преференції; і третя – коли я створюю законодавчу систему так, що корупціонер може обібрати людей, а не бюджет. Таких систем в Україні є багато, десь близько 100. Є маленькі, є більші. А однією з найбільших була система паспортів. Наприклад, виготовити державний паспорт за кордон коштувало 50 грн., а людина платила 350. Цих 300 грн. забирала комерційна структура, а не держава. Вона реєструвала це у патенти чи у ще щось. Але ця структура працювала вже 10 років і заробляла величезні гроші. Влада змінювалась, а структура залишалася. Напевно, вміло ділилася. І раптом грошей стало настільки бракувати, що вирішили взятися за цю структуру: «Чого ми їм маємо давати гроші? Краще ми заберемо цю схему на себе».
А це схоже на відчай, я би сказав. При цьому, візуально це виглядає так, що цю схему зруйнували, а гроші потраплять у бюджет. Тільки от з бюджету їх легко забрати. Вони зробили все таким чином, щоби це не було надмірного контролю. Гроші йдуть не у бюджет міністерства фінансів, що було би логічно, а у бюджет Національного Банку України. Хоча, до чого він тут, ніхто не знає. Він просто не звітується щодо бюджету, що хоче, те і робить. Адже НБУ вважається незалежним органом. Тому, коли хтось говорить, що ми поповнили бюджет, це майже автоматично означає, що ми поповнили свої кишені. Тобто, вони починають вбивати старі схеми і запроваджувати нові. Наприклад, у нас з 1 липня мали вводити нові касові апарати для всіх підприємців, які би через Wi-Fi одразу передавали до податкової дані в он-лайн режимі. Таке є у багатьох країнах. Але у нашій країні це будуть робити дві комерційні структури, сімейні. Тобто, якщо у підприємців уже нема грошей так, то будемо змушувати їх по-іншому. І коли здійнявся галас, то все перенесли з 1 липня на 1 січня, а далі – ще побачимо. Тобто, галас в Україні працює.
У цій ситуації – перерозподілу сфер впливу, втрати того порядку, який існував до цього і годував дуже багатьох – яким чином Росія відіграє свою роль?
Ну, про Росію багато не скажу. Але з приходом Януковича російському бізнесу стало жити так складно, що далі нікуди. Тобто, російському бізнесменові в Україні зараз важче, ніж американському, польському чи німецькому. У російського бізнесу забрали за останні 2 роки 5-6 великих підприємств, які ніхто не міг забрати. Наприклад, Запорізький алюмінієвий завод. Тепер це державний бізнес. Насправді, коли Янукович прийшов, ясна річ, Росія була дуже щаслива. Але коли ти стаєш, як росіяни кажуть, «первым парнем на деревне», то вже нікого не слухаєш. Тому жодних преференцій чи плюсів російські бізнесмени не отримали. Їм було дуже складно.
Росія ставилася до цього спокійно. Напевно, зараз її підштовхнув трохи вступ у Євросоюз. Але вона справді дуже активно подалась до України, але невидимо. Ми думаємо, що дуже багато ЗМІ в Україні отримали певні суми. Ми ще не довели цього до кінця. Тому що там стоять, так звані, рroxy (проксі) – люди, які нічого не означають. Але, насправді, це російські гроші. Отже, першим великим кроком буде те, що багато ЗМІ почнуть говорити державним голосом Росії. Десь через місяць-два.
Можливо, таким проксі був Сергій Курченко?
Його ще ніхто не дослідив. Є версії, хто він. Але нема чіткої. Це не реально поки що довести. Хоча багато людей пробують. Я думаю, ми невдовзі дізнаємося все.
Розкажіть про прихід Арбузова до влади. Чи не послугувала його роль якраз в активізації всіх цих процесів? Кажуть, що навіть вплив Азарова значно зменшився після його приходу.
Звичайно зменшився. Крім того, я вже не кажу, що Мельник – це людина Азарова. І те, що його переслідувати почали – це вже погано для Азарова. Дехто каже, що він відійшов від справ. Але коли люди 20 років разом працювали, то у те, що останні 2 роки у них щось там не працювало – я не вірю у це.
А скажіть, чи правда, що посилюється вплив молодших Януковичів?
Молодші Януковичі – це міф. Для мене, що молодший Янукович, що Курченко – це люди одного рівня. Коли ми пишемо Олександр Янукович у «Наших грошах», ми завжди пишемо Сашко Янукович. Хочемо показати, що це не серйозно. Коли ми говоримо слово «Янукович», то основне тут – Янукович, а не ім’я, яке стоїть перед ним. Особливо, якщо з ними поговорити, подивитися на них. Зі старшим взагалі ніхто не бачився. Колись його вивели раз і сховали назад. А другий – це ж шолопай. Йому гонки у голові. Які бізнеси?! Тобто, це все – тато. Тому, коли кажуть, що посилився вплив Януковичів менших – це означає, що посилився вплив старшого.
Як Ви думаєте, до чого призведе ця ситуація, яка зараз розвивається в контексті підписання Угоди про асоціацією з ЄС?
Я можу сказати, до чого я би хотів, щоби воно призвело. Оскільки ми є циніками, бо журналіст мусить бути таким, ми в апріорі за те, щоби в Україні змінювалась влада. Навіть на гіршу, але нехай змінюється. Я би взагалі щороку проводив вибори. Можливо, так ми би знайшли когось, хто міг би залишитися на другий термін. Зрозуміло, що вся наша опозиція теж фінансована тими ж людьми, які фінансують владу. Цьому є багато доказів.
Опозиційних сил є три-чотири, якщо вважати «Батьківщину» та Яценюка різними силами. Я би хотів, щоби ті, хто дає гроші у політику, почали фінансувати ще якусь опозиційну силу. Тому що існуючі вже почали створювати монополію між собою, домовлятися. На щастя, їх небагато, тому це не так легко. Але я за те, щоби з’явилась ще одна сила.
2-2,5 року тому я був у Німеччині. Це був день, коли Луценка затримали в аеропорту п’яним. Кумедна ситуація, тому що ми якраз сиділи у великій німецькій газеті, і я кажу: «Подивимось, які тут новини». Включаємо, а мені кажуть: «О, вашого міністра затримали п’яним». Вони спитали, кого я хочу бачити керівником в Україні. А я відповів, що у нас є такий Яценюк (вони сказали, що про такого не чули), і я хочу, щоби до влади прийшов той, хто буде після нього.
Можна вважати, що Яценюк уже прийшов. Чи він використає свій шанс чи ні – це вже інше питання. І цілком можливо, що ці суперечки і бажання розкидати фінанси у різні кошики призведе до того, що з’явиться якась адекватніша молодіжна сила. Навіть в опозиційному таборі.
Добре, що з’явилась «Свобода». Це дещо незвична політична сила. Але вона робить дві дуже прекрасні речі. У західній Україні вона показує, що патріотизм – це не основне, через що треба голосувати. Тому що вони прийшли до влади у кількох областях і почали красти так само, як і їхні попередники. І західна Україна почала об’єктивніше дивитись на «Свободу». А у Києві їхній позитивний вплив проявляється в тому, що з ними важче домовитись, ніж з іншими. Або, якщо ти домовився зі всіма, а зі «Свободою» ні, то вона вийде на парламентську трибуну, заблокує її, все зробить не так, як треба і, у результаті, ще з ними треба розбиратися. Вона така собі щука між карасями.
І те, що в Україні був Ющенко – це прекрасно. Тому що скинули президента, який уже хотів бути вічним. Те, що прийшов Янукович – теж чудово, оскільки, якби лишались Ющенко і Тимошенко... Ну, ми розслідували корупцію ще за їхніх часів. На це теж було неможливо дивитися. Просто воно було більш розпорошено. До речі, це цікавий момент. Коли все більш розпорошено, демократія знижує хабарі. Річ у тому, що за часів Ющенка і Тимошенко одне питання можна було вирішити кількома шляхами: піти до прокурора чи до санепідемстанції, чи у суд, і вирішити проблему. Люди йшли до прокурора, він казав 50 тис. дол.; йдуть до судді, а він каже: «Я тобі за 35 тис. все зроблю». Всі торгувалися, ціна падала.
А зараз є ще одна проблема: в Україні за останні 2 роки різко зросли вбивства на замовлення. Такого ніколи не було. Вбивають усіх: великих, середніх, маленьких бізнесменів. Зараз міцна вертикаль влади: якщо ти хочеш вирішити проблему, у тебе тільки один варіант. До того ж, тобі потрібно, щоби тебе ввели у цю систему через знайомства. Ти не можеш прийти з вулиці і кредитною карткою оплатити послугу. Оскільки багато людей не можуть туди потрапити, щоби вирішити проблему, вони підпалюють, стріляють, вирішують все так само, як і у 90-х. Злочинність зросла неймовірно. До того ж, елітарна злочинність: вбивають мільйонерів. Такого в Україні вже давно не було.
Я не можу не запитати про ситуацію з Тимошенко. Як так трапилося? Обіцяють, що вона от-от вийде, і все не виходить.
Ми знаємо не багато. Щоб зрозуміти, що відбувається з Тимошенко, треба залізти у голову Януковича.
Невже він настільки її боявся? Чи була якась інша причина?
Більшість людей, з якими ми спілкувались ще тоді, коли її садили, казали, що це «звичайна помста».
З його боку це зрозуміло. Але ж є якісь позадержавні сили, які тиснуть на самого Януковича. Невже він не зважає ні на кого, зокрема, зі західних політиків, як, для прикладу, Ангелу Меркель?
Можливо, сили недостатньо переконливі. Та і що нам Німеччина може зробити поганого? Я думаю, якби Європа чи Америка хотіли справді натиснути на Януковича, їм варто було би через якусь далеку людину прислати звістку, що вони знають про його рахунки.
Не закривати їх, а тільки натякнути на те, що вони все знають. Це займе 5 хвилин.
Мені просто цікаво, чи є плітки, чутки і припущення в українській журналістиці щодо того, які плани можуть бути щодо Тимошенко?
Ніхто не знає. Ми десь три місяці тому питали людей більш-менш адекватних. Вони сказали, що ніхто не знає, що відбувається у голові людини, яка зараз керує державою.
Я би, до речі, хотів сказати ще одну важливу річ, порівняти американців з українцями. Ви знаєте, за якою системою працює наш портал? Ми читаємо відкриті джерела і зараз починаємо читати реєстр судових рішень. У нас багато корупції відмивається через суд. Недавно я читав, що у Верховній Раді є депутат Мірошниченко зі «Свободи». Знаєте, як він узаконив самобуд – комерційне будівництво без жодних дозволів? Він подав до суду на свого адвоката, що той не зміг узаконити будівництво. Тому що у тому місці це було не можливо. Адвокат у суді визнав свою вину, з нього зняли 200 доларів штрафу. А Мірошниченко додав: «Ще прошу Високий Суд узаконити». На апеляцію ніхто не подавав. Чиї права порушено? Адвокат погодився. Потім приходить інспекція, а він каже: «Я за рішенням суду». Тому ми і читаємо ці судові рішення і знаходимо неймовірні речі.
А хто подав ідею читати доступні, але дуже нудні документи?
Ми їх давно читали як журналісти. Але не так системно, тому що не було часу.
Я знайшла портал «Наші гроші» випадково і була вражена, що ви існуєте всього 2,5 року. Однак, я помітила, що за останній рік вас почали часто згадувати у статтях та публікаціях.
За останній рік у нас в Україні було 10 значних розслідувань у різних виданнях. 6 з них почалися з наших новин.
Ваш портал мусить за щось існувати. Де Ви берете кошти?
Ми маємо гранти від фонду «Відродження», від Інтерньюз й інших. Нас грантодавці люблять. Ми не беремо більше, ніж нам треба. Тому, навіть якщо ми до когось не зголосились на грант, але ще зголосимось, то нам, напевно, дадуть. А ми таки зголосимось, адже хочемо зробити реєстр судових рішень, щоби проводити постійний моніторинг. Інформації там багато, а нас четверо.
Я знаю, що почав роботу новий проект «Наші гроші Львова»...
Це наступний етап. Портал «Наші гроші. Львів» – це дещо інше. Дві дівчини, добрі журналістки, створили свою громадську організацію. І фінансування шукають самостійно. Ми надаємо тільки назву і знання. Тримаємо зв’язок он-лайн. Але вони вже розглядають не лише тендери і судові рішення, а повністю всі справи обласної, міської і кількох селищних рад. Ми відкрили щось схоже у Запоріжжі. Це важко, тому що ми це робимо не там, де хочемо, а де є адекватні люди. А їх не так багато.
Ви були залучені в багатьох інших проектах...
Я покинув всі проекти і повністю займаюся тільки цим порталом. Ми плануємо з жовтня запустити спільний телевізійний проект, який називатиметься «Наші гроші». Ми будемо співпрацювати з телекомпанією ZiK. Вона західноукраїнська, але охоплює Київ. Людей там теж не буде дуже багато. Але навіть якщо вони переведуть у телеформат розслідування, які вже були зроблені кимось, то для телеглядача це все рівно буде повний ексклюзив. Це була пропозиція телекомпанії. Вони самі нас знайшли. Це була їхня ініціатива.
Хотіла би почути Вашу думку щодо копіпасту (copy paste) – передруку матеріалів. Візьмемо, для прикладу, наше видання – пресу діаспори. Ми відірвані від місць, де ці новини виникають. Мимоволі у нас нема інших варіантів, окрім як використовувати джерела з Інтернету, чужі публікації. Як Ви ставитеся до питання передруку?
До копіпасту (передруку), як до бізнесу, я ставлюся дуже добре. Оскільки зараз є настільки багато потоків інформації і вони настільки швидко змінюються, що правильний підбір матеріалів – це мистецтво. Це так само важко, як і написати оригінальний текст. Ми ж взагалі з офісу не виходимо. Ми збираємо матеріали й аналізуємо їх, виключно сидячи за комп’ютером.
Зараз дуже популярно говорити про співвідношення і баланс доступу до інформації і захист демократичних прав, та про витік інформації. Як от справи Сноудена, Менінга, якому дали 35 років тюрми. Я розумію, що для України – це не зовсім актуально. Якщо влада хоче закрити інформацію, там жоден Менінг не допоможе. Я би хотіла почути Вашу оцінку, оскільки Ви берете інформацію з відкритих джерел. Для Вас важливо, наскільки цей доступ є великим?
Я був шокований, що в Америці є захист свідків – організація, яка захищає wistle blower. Там мені сказали: «Якби Сноуден до нас звернувся, ми би його захищали». Я здивувався, він же всі секрети розповів. А мені сказали, що американці підтримують його. Тобто, принаймні, людина у Вашингтоні, важлива людина, сказала, що це абсолютно нормально. А якщо казати про відкритість, ми зацікавлені у тому, щоби було багато відкритих речей. І, на жаль, у багатьох аспектах влада за останні 2 роки почала закриватися. Наприклад, вісник державних закупівель за цей час зменшився у 2,5 раза. Тому ми і почали цікавитися судовими рішеннями. Так само, у нас не працюють кадастри і дуже багато речей, які нормально функціонують у світі. Уявіть ситуацію, я хочу дізнатися про власника англійської компанії. Сидячи за комп’ютером, за 1 фунт стерлінгів і хвилини за 4 я дізнаюся про легального власника. У випадку української компанії це займає 4 години. Треба йти у спеціальне місце, тобі на папірчику це ім’я дадуть, і коштує це 8 доларів. Це абсурд. І 4 години – це якщо там черги не такі великі.
Ми всі – за відкриту інформацію. Але за допомогою опозиції це можна реалізувати. Принаймні, ми намагаємося. Я – не громадський діяч, зараз ми трактуємо себе просто як журналісти. Але коли мені запропонували йти у громадську раду при комітеті Верховної Вади для боротьби з організованою злочинністю і корупцією, у так званий комітет Чумака, я пішов. Вони зараз лобіюватимуть з нашого прохання, щоби розкривати різні реєстри. Але якщо, знову ж таки, порівнювати нас з іншими країнами, то всюди влада намагається все закрити. Але наскільки інформація закрита, залежить від громадян. Та і коли багато доступних даних, не так багато людей хоче їх аналізувати. Я абсолютно переконаний, що, якби ми зробили «Наші гроші. Америка», він би мав успіх.
Я поспілкувався з багатьма журналістами тут, описав, чим ми займаємося. І вони сказали, що було би дуже добре зробити щось схоже тут. Я зрозумів, що серйозних журналістів в Америці не так уже і багато. Тому соціальний статус американського журналіста набагато нижчий, ніж українського. Тобто, коли я в Україні кажу, що я журналіст, мені кажуть – «нормальна професія». А тут це десь між політиком і юристом. А через те, що серйозних журналістів так небагато, вони не встигають за всім слідкувати.
Ми, наприклад, були у редакції тижневика «Санта-Фе». Щотижня потрібно випустити газету, а їх 5 журналістів: класних, драйвових, але 5. Як серйозний журналіст може проводити дослідження, якщо часу нема? Отож, якби був американський ресурс з Нью-Йорка чи Вашингтона, який пише про те, що «У Санта-Фе пройшов дивний тендер», то ми би це справді почитали.
Кого не запитаєш, всі знають, що корупція є. Але якщо розглядати приклад американської корупції, то 8 із 10 випадків – це закупівля, державний підряд. Тобто, найбільше крадуть в Америці на державних підрядах. Але це не журналісти розслідують, а слідчі органи.