Адмiнiстрацiя Президента в Українi - це святая святих влади. I, видається, цей статус будiвля на Банковiй, 11, отримала в якийсь абсолютно мiстичний спосiб. Бо iнших пiдстав, якi пояснили б надзвичайний вплив президентської Адмiнiстрацiї, просто не iснує - бодай благенької згадки про такий владний орган не було i нема в жоднiй iз версiй Конституцiї. А проте вказiвки чиновникiв з Банкової виконують i мiнiстри, i керiвники областей, i мiлiцiя, i прокуратури, i суди...

Це дивовижно: нова держава вже два десятилiття iснує, здавалося б, за новою Конституцiєю i законами, та, насправдi, змiна в системi влади вiдбулась лише одна - вивiска на входi в той самий "головний будинок": замiсть червоної таблички "Центральний Комiтет Комунiстичної партiї України" 1991 року виготовили синю з написом "Адмiнiстрацiя Президента України".

...Василь Базiв - чи не найвiдомiший заступник глави Адмiнiстрацiї Президента за всi часи її iснування. На Банковiй пропрацював три роки, половину цього термiну - заступником керiвника АП Вiктора Медведчука. Це перiод пiку i згасання кучмiвської системи влади - саме тiєї, котру, як нинi прийнято казати, "з удосконаленнями" повернула команда Вiктора Януковича. Кiлька мiсяцiв вiн був "голосом Кучми" - щотижня на великих прес-конференцiях Василь Базiв пояснював, що думає Президент про ту чи iншу подiю. А, вiдповiдно, виходячи зi свого становища, будь-якої митi мiг звернутись до будь-кого з мiнiстрiв, за лiченi хвилини отримати будь-якi аналiтичнi матерiали, пояснення, довiдки.

Вiн один iз тих чиновникiв, котрi майже бездоганно розумiють, як обертаються колiщата владного механiзму. Саме тому сьогоднi, коли так багато говорять про роль влади в життi країни, нам видалось дуже актуальним з'ясувати, як ця влада функцiонує.

Попри всю свою, нiбито, могутнiсть, Президент - це просто людина. Зранку прокинувся, ввечерi мусить заснути, улiтку пiти у вiдпустку, а країна живе 24 години на добу. Та Адмiнiстрацiя Президента вiд його iменi безперервно проводить його полiтику. На чому базується сила цього органу? Чому в уявленнi людей вiн в iєрархiї влади - найсильнiший?

Гiперболiзоване уявлення в народi й серед чиновництва про цей орган зумовлене не тим, що там працюють тiльки якiсь суперменеджери, особливi люди. Пояснення значно прозаїчнiше: весь авторитет Адмiнiстрацiї завжди базувався, насамперед, на тому, що це мiсце перебування "божества", "свiтила" держави. I ось у цiй будiвлi здiйснюється ритуал доступу до нього. Це певний мiф, якщо хочете.

Хоча, звiсно, президенти - люди з рiзними звичками. Знаю, що був Президент, при якому найважливiшим було не до кабiнету заходити, а отримати доступ у його приватний будинок. Це вже вищий рiвень стосункiв з Президентом - бути запрошеним додому. А найвищий рiвень довiри - пити чарку з Президентом. I в сауну!

Кажуть, Іван Плющ, коли був головою Верховної Ради, мав честь паритися з Кучмою частенько?

Із Плющем вони справдi були в чудових стосунках - побалакати з ним Леонiд Данилович любив, про це всi знали. Любив Кучма паритися i з такими хлопцями, як Суркiс i Медведчук.

Який у вас за роки роботи в Адмiнiстрацiї склався образ цього органу?

Я вас може шокую, та оповiм своє перше враження, коли менi дали ключ вiд кабiнету в Адмiнiстрацiї, посвiдчення i я почав туди ходити на роботу. Так-от, минає кiлька днiв, i виникає враження, що це не бiльш нiж звичайна сiльрада. Був здивований надзвичайно низьким iнтелектуальним рiвнем тих людей, котрi там працюють. Я, як i ви, уявляв собi, що там сидять якiсь "головастики", "iнтелектуальнi монстри". Та переконався одразу, що бiльшiсть працiвникiв Адмiнiстрацiї, як правило, "нижче плiнтуса". Лише згодом зрозумiв, що це не випадково. У цьому теж є глибокий задум.

По-друге, якщо хтось думає, що менеджмент Президента, формування та ухвалення рiшень i ключовi впливи - це справа лише апарату Адмiнiстрацiї Президента, то це уявлення абсолютно не вiдповiдає дiйсностi.

А хто ж тодi?

I за Кучми, та й нинi впливовiшими є люди, котрi не є штатними працiвниками президентської Адмiнiстрацiї. Дуже велику роль вiдiграють так званi виноснi групи, я трохи пiзнiше розповiм, як вони функцiонують, i на чому базується їхнiй вплив. А штатним працiвникам Адмiнiстрацiї дуже i не позаздриш, у них специфiчна робота.

У чому вона полягає?

Щоб у вас не виникло враження, начебто я перебiльшую, розповiм про це словами Леонiда Кравчука. Так-от, недавно зустрiлися ми на Банковiй. Глава Адмiнiстрацiї запросив кiлькох експертiв порадитися щодо Конституцiйної асамблеї. Сидимо, чекаємо керiвника Адмiнiстрацiї, i Леонiд Макарович каже: "Люди, якi тут працюють, не можуть бути кориснi Президентовi". Ми питаємо - чому? А Леонiд Макарович так хитро каже: "Хто тут працює, iде до Президента, щоб йому щось порадити, дивиться Президентовi в очi й думає: "Як менi вгадати, що ти хочеш?" (Смiється. - Авт.). I вiн буде успiшний тут, буде добре сидiти на посадi або ще й пiдвищення матиме, якщо буде добре вгадувати, що хоче Президент". Справдi, те, що Президент хоче, це не завжди корисно для того Президента. Вiн не завжди сам знає, що вiн хоче, i що добре було б для нього.

Президент - це ж просто людина. Вiн не може не помилятися.

А на чiм взагалi базується влада президентської Адмiнiстрацiї? Наприклад, коли глава Адмiнiстрацiї Президента Медведчук телефонував, скажiмо, мiнiстровi внутрiшнiх справ, той мiг не виконати його вказiвку?

Будь-який голова Адмiнiстрацiї Президента не мiг робити того, що ви кажете, не погодивши iз самим Президентом. Вiн просто озвучував. При Кучмi серйознi накази державним органам - зокрема, силовому блоку - без вiдома Президента не дозволив би собi дати нi Медведчук, нi Литвин... Литвин, до речi, теж був сильним главою АП, хоча чомусь усi говорять тiльки про Медведчука. Якби потiм це спливло, i Кучма дiзнався, я думаю, це було б останнє розпорядження, яке дав керiвник Адмiнiстрацiї тому чи iншому мiнiстровi чи генпрокурору. Тому, коли говорили Литвин чи Медведчук, спiврозмовник мав уявити собi, що каже Президент. А iгнорувати волю сильного Президента, як ви розумiєте, для чиновника подiбно до смертi. Ось це i є основа впливу людей з Адмiнiстрацiї.

"Ця людина розписує, хто має увiйти, а хто вийти"

Якщо поставити в ряд усiх легальних "сiрих кардиналiв" Кучми, хто мав найбiльший вплив на нього - Табачник, Бiлоблоцький, Кушнарьов, Литвин чи Медведчук?

Комусь у таке важко повiрити, але це, однозначно - Литвин. Вiн же пропрацював з Кучмою на Банковiй найдовше. Але, повторюсь, найбiльший вплив на Леонiда Даниловича мали, все-таки, люди з-поза меж Банкової. Ти можеш говорити шефовi генiальнi речi й дуже щиро хотiти зробити йому добре, але, якщо вiн тобi не до кiнця вiрить, то тiльки думає, що ти насправдi хочеш, коли говориш це. Наприклад, свого часу за рiвнем особистої довiри i, вiдповiдно, сприйняття Президентом аргументiв, не було рiвних Волкову i Пiнчуку. Крiм робочих моментiв, має ж значення i просто людське спiлкування - жива ж людина, хочеться з кимось i сто грамiв випити. Знаєте, як це зближує?

Але чи ухвалює свої рiшення Президент по сутi самостiйно? Бо для того, аби щось вирiшити, вiн мусить виробити особисте ставлення до проблеми, а цей процес має свої складовi. Вiн базується на доступi Президента до тiєї чи iншої iнформацiї - зi ЗМI, живому спiлкуваннi з рiзними людьми. А це ж хтось може режисерувати - яку iнформацiю "допустити" до вух Президента, а яку - заблокувати.

За Кучми впродовж усього його президентства були двi ключовi фiгури - голова Адмiнiстрацiї i перший помiчник Президента (була така посада). Наприклад, коли Адмiнiстрацiю очолювали Табачник, Бiлоблоцький i Кушнарьов, першим помiчником був Литвин. А перший помiчник має такий апаратик, який називається групою радникiв, наукових консультантiв i референтiв Президента.

Це як Адмiнiстрацiя в Адмiнiстрацiї?

Так, i координатором цiєї групи є перший помiчник. У цiй схемi, зокрема, було закладене уникнення тiєї проблеми, про яку ви кажете, -монопольного впливу однiєї особи. О 16 годинi керiвник Адмiнiстрацiї має час у Президента - приходить з паперами на пiдпис, говорить, що вважає за потрiбне, одне слово, "впливає".

Але о 16.30 перший помiчник iде до президентського кабiнету, голова Адмiнiстрацiї виходить. I вже перший помiчник малює (якщо вiн на це спроможний) зовсiм iншу iнформацiйну картину. Поки першим помiчником працював Литвин, а керiвники Адмiнiстрацiї змiнювалися один за одним, саме вiн i був найбiльш впливовим серед офiцiйних працiвникiв Банкової.

Потiм, пiсля президентських виборiв 1999 року, вiдбувається суттєве переформатування Адмiнiстрацiї. Очолює її Литвин. I що вiн найперше робить?

Лiквiдовує посаду першого помiчника.

Так! Бо вiн добре знав, що це таке, коли ще хтось ходить до президентського кабiнету.

А оце "запихання" його у Верховну Раду 2002 року теж було наслiдком iнтриги якогось клану?

Нi, коли це вирiшили, первинним було не те, хто стане новим керiвником Адмiнiстрацiї, а те, хто буде головою Верховної Ради, здатним забезпечити контроль над її роботою. I Леонiд Данилович вирiшив, що його iнтереси там важливiшi, i їх там зможе забезпечити Литвин. I не помилився. Згадайте, яку роль Верховна Рада вiдiграла пiд час Майдану.

Коли ж для Литвина Кучма "придумав" спiкерство у парламентi, отодi вже постало питання, хто посяде його мiсце на Банковiй перед тими боями, якi належало пройти наприкiнцi термiну президентських повноважень.

I чому вибiр упав саме на користь Медведчука?

Вiн запропонував Кучмi варiант того, що можна назвати по-рiзному - хочете контролю, а хочете - ефективної роботи в iнформацiйному просторi. Медведчук подав свiй проект, як можна регулювати iнформпотоки. Це стало тим аргументом, який i переконав.

Звичайна людина, думаючи про Президента, вважає, що в того все посекундно розписано - якiсь продуманi кроки, рiшення, серйознi зустрiчi, переговори... А як загалом виглядає робочий день Президента?

Я знаю, що був такий Президент, який приїжджав на роботу десь близько 11-ї та йшов в оздоровчий вiддiл плавати...

А в Адмiнiстрацiї Президента є й такий вiддiл?

Є. Це у дворi, де ДУСя (Державне управлiння справами. - Авт.).

Так-от, вiн поплавав там, пообiдав, щось там з кимось перемовився, сiдав у машину i повертався назад додому.

А Кучма працював в iншому режимi?

Треба мати на увазi, хто ким був до того, звiдки прийшов у полiтику. Кучма прийшов iз чи не найпотужнiшого в Радянському Союзi пiдприємства "оборонки".

О 8.30 вiн завжди був на роботi, хоч годинник звiряй. Мiй кабiнет був розмiщений так, що Президент повз нього проходив. То я так якось у той час мiж iншим щось робив бiля дверей. У Кучми була звичка: вiн вiтався з усiма, хто потрапляв йому на очi, за руку. Ось у такiй обстановцi теж можна було дуже неофiцiйно "вплинути" на Президента, щось коротко сказати, до чогось привернути увагу.

Загалом, життя Президента формується за графiком. Вiн розписаний день наперед. I, здебiльшого, тiльки форс-мажорнi обставини його змiнюють.

Хто розписує цей графiк?

Перший помiчник, а тепер - глава Адмiнiстрацiї. Ця людина розписує, хто має увiйти, а хто вийти. Укази Президента, кадровi питання, законопроекти - це у керiвника Адмiнiстрацiї, а графiк боса - це в компетенцiї першого помiчника.

А хто мiг впливати на людину, яка графiк складала? Його ж могли попросити, заплатити - це ж, фактично, "сiрий кардинал" такий, людина, котра розпоряджається особистим часом Президента.

Так, це надзвичайно важливе питання - хто в кабiнет зайде, де завжди сам президент...

Але ж вiн може просто промовчати про деяких охочих розповiсти щось Президентовi. Он нинi скiльки вiдомих людей мають образу на Льовочкiна, що вони телефонують до глави держави з проханням про зустрiч, та всi тi iнiцiативи приймальна Януковича "ховає".

Це було так: перший помiчник приходить до Президента i каже: "Завтра отакий-от графiк". Той переглядає i питає: "А хто ще хотiв би зустрiтися?" Перший помiчник розповiдає - вiн же не може приховати цього, бо потiм та людина може вийти на Президента в якийсь iнший спосiб. Я не думаю, що хтось наважувався обдурювати такого Президента, як Кучма. За першим разом, якщо б таке з'ясувалось, ця людина полетiла би з посади.

У президентському робочому днi, вочевидь, є "обов'язкова" програма i "вiльна". Як стандартно починається робочий день глави держави?

Iз читання пошти.

I багато читати потрiбно?

Часто в коридорi можна було бачити Медведчука, який iде з другого поверху на четвертий до Президента i, наприклад, перед лiфтом просить: "Натисни кнопку!" Чому? Бо в нього обидвi руки зайнятi стосами пошти, несе зо 20 кiлограмiв - так, що навiть лiфт сам не має чим викликати. I все це - на пiдпис Президентовi.

То, отак перестрiвши його, можна було iнколи ще щось на ту купу паперiв покласти. "А що ти хочеш?" - питає. "Та отут, - кажу, - проект указу про мiй ранг". - "А, ну клади нагору". Його завжди можна було припильнувати бiля лiфтiв i на той стос щось покласти. (Смiється. - Авт.).

Але це ж нереально - прочитати таку масу документiв перед пiдписанням.

Зрозумiло, що нi.

Тобто, фактично Президент покладається на свiй апарат - що вони все зробили правильно. I, як наслiдок, наприклад, Ющенка звинувачують у тому, що вiн комусь там неправильно дав нагороду. Але ж, можливо, вiн навiть не читав того указу?

Цiлком можливо. Люди "ризиковi" так могли робити й робили. Наприклад, указ Президента мiстить три сторiнки номiнантiв. Президент пiдписав третю сторiнку, а тодi якийсь "шустряк" додав ще двi сторiнки всередину.

Це теорiя чи ви знаєте конкретнi випадки?

Я не можу офiцiйно заявити, що таке було. Однак, розмови такi ходили.

До речi, пiдписував усi укази особисто, чи хтось iнший факсимiле Президента ставив?

Бувало по-рiзному. На документи менш важливi - факсимiле.

А хто його зберiгав?

Керiвник Адмiнiстрацiї.

А як загалом розрiзнити, що Президент пiдписував, а що керiвник АП за нього? Наприклад, у Ющенка були випадки, коли з його слiв можна було зрозумiти, що вiн не зовсiм "у курсi" змiсту указу, про який його питають журналiсти...

За Ющенка факсимiле використовували частiше, анiж за iнших. Але без факсимiле, зрозумiйте, теж не можна. Є також ситуацiї, коли глава держави перебуває за кордоном, а Банкова мусить повiдомити про його новий указ. Це нормально.

Вiн має зi собою помiчникiв, спецзв'язок, тож може навiть на борту лiтака "по-справжньому" пiдписати указ, його електронну копiю каналами зв'язку передадуть на Банкову, а звiдти новину розголосять усiм.

Повернiмося до iнформацiйних потокiв, на основi яких Президент формує свою позицiю. Журналiсти недавно звернули увагу, що в кабiнетi Януковича нема комп'ютера. Хто i в якiй конкретно формi подає Президентовi звiти про публiкацiї у ЗМI? Хто пiдбирає, що має читати Президент?

Головне управлiння iнформацiйної полiтики Адмiнiстрацiї готувало такий, сказати б, дайджест - добiрку з коротким викладом статей i цiкавими цитатами. Десь до п'яти сторiнок. А раз на тиждень - солiдний медiа-аналiз. Там iнформацiя про те, скiльки згадувань про главу держави позитивних/негативних, найчастiше порушувана проблематика тощо.

А хтось ще затверджував їхнi труди, вирiшував, що заносити Президентовi?

Глава Адмiнiстрацiї, вiн же i заносив.

А ще якiсь чиновники робили доповiдi щоденнi?

Керiвники структур, якi аналiзують процеси, постiйно ходили до Президента - приблизно раз на тиждень, давали аналiтичний зрiз у письмовiй формi. Процеси внутрiшнi та зовнiшнi, стратегiя: СБУ, контррозвiдка, iншi державнi структури готували. Крiм того, вiдповiднi матерiали були й з президентської Адмiнiстрацiї.

А хто готував їх на Банковiй?

Наведу вам свiй приклад. Я починав працювати на Банковiй на посаді"науковий консультант" Президента. Прийшов. Тиждень сиджу, два, три, нiхто менi не каже, що робити. Першим помiчником на той час був Сергiй Володимирович Льовочкiн. Ми познайомилися, добрi стосунки склалися. Приятельськi, ми спiлкувалися. Кажу: "Може, я писав би щось?". Вiн вiдповiдає: "Давай аналiзи". Тодi якраз над Конституцiйною реформою працювали. А я приїхав iз Заходу. З дипломатичної служби...

Але бажано, щоб цi "бумаги" не були бiльш нiж на три сторiнки. Отак - двi з половиною - третя уже не до кiнця. Це полегшує сприйняття, бо самi розумiєте: скiльки ж одна людина може за день прочитати. Я вiддавав Льовочкiну, i Кучма читав. Не я, зрозумiло, єдиний. Там були серйознi радники - економiсти, фiнансисти, Анатолiй Гальчинський, наприклад, i Кучма завжди читав те, що вiн писав.

А наскiльки оперативно Президент мiг дiзнатися про якiсь екстренi подiї?

Та майже негайно. Телефонний спецзв'язок нiхто ж не скасовував. А крiм того, документ з екстреною iнформацiю вiд СБУ, наприклад, на такий наклеюють червону бiрку, моментально потрапляє на стiл главi держави.

Скiльки прямих телефонiв на президентському столi? Хто йому мiг зателефонувати прямо?

Особливо нiхто. Хiба що глава уряду, може.

Розкажу, якi в нього є телефони. Є звичайний мiський телефон. Є так звана "десятка" - там абонентiв є зо пiвтисячi по Києву. "Сотка" - абонентiв зо двiстi, теж усi по Києву. Далi є "ВЧ" - це вже по областях. До абонентського списку належать губернатори, голови облрад, керiвники управлiнь СБУ, мiлiцiї, прокурори та вiйськовi - командувачi оперативними командуваннями. Тобто, по 5-7 номерiв на область.

I вже в мiй час запровадили "двадцятку". Це було 25-30 телефонiв. "Найкрутiший" телефон: його "родзинкою" було те, що, на вiдмiну вiд iнших, твiй номер там фактично вiдповiдав твоєму становищу в державi. 01 - у Президента, 02 - у прем'єра, 03 - у голови Верховної Ради, 04 - у глави Адмiнiстрацiї Президента, увесь силовий блок, що, власне, i становить поняття держави. У мене був 08, тобто де-факто я був 8-мою людиною в iєрархiї. Якщо "сотку" будь-який керiвник мiг сам не брати, то в цiй системi вже кожен сам пiднiмав слухавку. Теоретично мав би особисто брати i Президент, але я не думаю, що було багато охочих перевiрити це. (Смiється. - Авт.). Не уявляю, аби, наприклад, я наважився сам зателефонувати йому.

А мобiльний телефон за Президентом охоронцi носять?

Звичайно.

Наскiльки сильним є вплив спецслужб на главу держави? От, наприклад, якщо зiставити вплив керiвникiв СБУ та Адмiнiстрацiї Президента?

Вплив голови Адмiнiстрацiї незрiвнянно бiльший за дуже багатьох найвищих посадовцiв, передусім, за нинiшньої Конституцiї зi сильними президентськими повноваженнями. Я тепер час вiд часу зустрiчаюся з главою Адмiнiстрацiї i бачу, що його вплив дуже серйозний.

До речi, з працiвникiв апарату до Президента може заходити тiльки вiн. Нiхто бiльше.

А в приймальнi хто це контролює?

У приймальнi, тiй, що безпосередньо перед дверима президентського кабiнету, сидять два помiчники. Вони - вiйськовi, полковники.

Тобто, там ситуацiю контролюють не працiвники апарату АП?

Нi.

I скiльки людей Президент приймає за день?

Не надто багато. Вiд десятка до двох.

А обiдає вiн де?

В Адмiнiстрацiї є харчевня. Вiн туди на другий поверх спускався зi свого четвертого, тож його завжди можна було зустрiти в коридорi дорогою на обiд. Там є окрема кiмнатка, де обiдає Президент.

У Кучми було прийнято так, що сам вiн не обiдав. Завжди когось запрошував. З Адмiнiстрацiї з ним мiг обiдати тiльки керiвник. Тим усе обмежувалось переважно тодi, коли часу обмаль було. Самому нудно, то вiн главу запрошував, i вони разом борщ їли. А коли не було якоїсь пильної справи, вiн десь за годину до обiду запрошував ще когось. Iду i, для прикладу, бачу за п'ять перша на тому диванчику Марчук сидить (1999 - 2004 рр. - секретар РНБО, мiнiстр оборони. - Авт.). "А!.. - з розумiнням киваю. - Ну, смачного вам!". Або Радченко, наприклад... (1994 - 2005 рр. - мiнiстр внутрiшнiх справ, голова СБУ, секретар РНБО. - Авт.), Як правило, це справдi були силовики. Губернаторiв також запрошував: "Приїжджай, пообiдаємо!" Це вже була особлива форма ставлення - позитивного.

От заходить до Президента, кажете, 10-20 людей. Що треба було зробити людинi, аби вплинути на нього, вирiшити своє питання. Гарно пожартувати? Вдало похвалити?

Усе це, звiсно, впливає, але Кучма чи Янукович - усе ж люди прагматичного складу, тому аргументацiя у постановцi й вирiшеннi проблеми важить багато.

Зустрiчi з вiдвiдувачами Кучма проводив вiч-на-вiч чи хтось збоку сидiв?

Вiч-на-вiч. Вести вiзитерiв у кiмнату вiдпочинку за кабiнетом для нього не було характерним. Зазвичай, приймав у кабiнетi, найчастiше - сидiв за столом своїм, а вiдвiдувач - за приставним. Хiба якщо для телекамери, то виходив i сiдав за приставним столом навпроти - нiбито нарiвнi з людиною, котру приймає.

Виходячи з усього сказано, як ви вiдповiли на таке питання: Президентом бути легко?

Я скажу так, як у нас у селi кажуть: Президентом легко робити, лиш сi тєжко встроїти.

Яка влада сильнiша - та, яку мав Леонiд Данилович Кучма, чи та, яку має Вiктор Федорович Янукович?

Це рiзнi етапи, i кожному довелося працювати в рiзних умовах. Кучма був рiзний, я так розумiю, у рiзнi перiоди свого президентства. Це були рiзнi Кучми - їх було, щонайменше, три. Третiй Кучма - то вже на завершальнiй стадiї, коли ситуацiя була бiльш-менш стабiлiзована в державi, припинилося падiння. Вiд 1990 року економiка ж летiла донизу. Впали ми до рiвня 1945-го. Потiм, коли наприкiнцi столiття падiння спинили i пiшли вгору, у Кучми з'явився зять, точнiше - вiн його помiняв i тим самим змiнив свiй статус. Вiн став главою одного з кланiв.

Це йому допомогло?

Нi, навпаки, бо всi iншi клани одразу дистанцiювалися i де-факто стали ворожими йому. З появою у родинi Пiнчука, Леонiд Данилович, з одного боку, дiстав свiй "шмат" конкретний, бо цей чоловiк мiг дати раду цьому, вiн був менеджер, якого до того не було в сiм'ї. З iншого - Кучма отримав на це негативну реакцiю всiх iнших кланiв.

Ви маєте на увазi, що надалi державою Пiнчук керував, а Леонiд Данилович вiдпочивав i "десятину" збирав?

Нi. Та Леонiд Кучма перестав бути над кланами, вiн створив власний клан i дбав, насамперед, про свої iнтереси. Це викликало негативне ставлення iнших кланiв до нього та до його клану. Один з них потiм став "оранжевим", iнший клан - це днiпропетровськi залишки i, звичайно, "донецькi".

На чому базувалася влада Президента над цими людьми - над iншими олiгархами? Чому його тi олiгархи, люди, котрi мали великi грошi, слухали?

Президентство Кучми - це епоха приватизацiї. Хто був нiчим i не мав нiчого, ставав за одну нiч мiльярдером! Тому вони ж спочатку не мали ще великих грошей. I власне те, чого хто скiльки мiг мати, в умовах приватизацiї залежало вiд Президента.

А звiдки вони взялися бiля Президента Кучми - тi, котрих вiн обдаровув ресурсами?

З регiонiв. Це - регiональнi владнi та бiзнесовi елiти. А ще - кримiнал. У рiзних областях по-рiзному формувалися клани, але, бiльшою чи меншою мiрою, цi складовi присутнi були в усiх. Колишня номенклатура та кримiнал - двi складовi частини українського капiталiзму.

При Кучмi найперше бiля "тiла" опинилися його земляки-днiпропетровцi - Лазаренко, Тимошенко, Тiгiпко, Пiнчук, Коломойський... Якщо проаналізувати, то добра половина полiтичного класу в кучмiвськi часи - його земляки, люди, котрих вiн знав особисто. I я думаю, що особисте знайомство, як би це не виглядало банально, було вирiшальним у тому, який у кого виник доступ до "тiла".

Якщо по регiонах, то ще один клан - "донецькi". Це ж четвертина економiчного потенцiалу країни, Донбас - держава в державi, тому ця регiональна група мала колосальний вплив.

I третiй клан - київський. То група Суркiса, Медведчука та Згуровського. Це були найсильнiшi три групи впливу. До речi, групи впливу - необхiдний пояс навколо влади, який є у кожнiй країнi.

Усе-таки, Президент керує каланами чи клани - Президентом?

У полiтицi, полiтичному менеджментi, як, зрештою, i в будь-якому, є такi важливi якостi, як психологiя, "полiтична воля", характер лiдера. Кучма мав характер? Мав! Це була людина вольова. Ющенко не мав характеру, безвольний чоловiк. Це факт. Янукович - теж вольовий. Вiн може робити помилки, але сказати, що то слабка людина, такого ж не скажеш. Може, часом аж надто вольова. I це обов'язково треба мати на увазi, коли ми даємо оцiнку стосункам українського Президента та кланiв. Коли нема характеру й волi, то вони вилазять йому на голову. Чи можна собi таке уявити, аби на зустрiч iз Президентом не прийшов Ринат...

Ну от недавно на олiгархiчний "хурал" до Януковича Коломойський не прибув...

Не думайте, що вiн не прийшов, бо такий сильний, якраз - навпаки. У нього, отже, з цiєю владою проблеми.

Що ж до конкретних людей, котрi тепер здiйснюють менеджмент на Банковiй, я вважаю, що альтернативи в Януковича стосовно керiвника Адмiнiстрацiї не було. Iншої такої фiгури, як Сергiй Льовочкiн, у державi нема. Тут кадрове влучання у "десятку". Я собi взагалi не уявляю, щоб там був хтось iнший. Мегаменеджер - за усi 20 рокiв України таких одиницi.

До речi, свого часу кастинг на "наступника" Кучми, крiм Януковича, як вiдомо, проходили ще Кирпа й Тiгiпко. Чому вони програли?

Переважила тодiшня розстановка сил. Ситуацiя ж була прогнозована: якщо Кучма "засуває" Януковича, тодi "донецькi" вступають в альянс з "Нашою Україною" - у них аж нiяк не завжди такi антагонiстичнi стосунки були, якими вони стали у розпал президентської кампанiї. I тодi вони мiж собою домовляються, наприклад, про комбiнацiю "Ющенко - президент, Янукович - прем'єр".

А Кучмi з того який клопiт?

Йому тодi вже мiсця у владi нема!

А мiсце могло бути?

Звичайно! Вiн мiг стати прем'єром. А ще - паралельна конституцiйна реформа, яка переведе головні повноваження в Кабмiн.

Отже, це був реальний сценарiй?

Щоб ви знали, теорiя полiттехнологiй завжди потребує запуску кiлькох сценарiїв одночасно. Бо полiтика нiколи не є настiльки контрольованою, аби бути певним у втiленнi одного-єдиного наявного сценарiю. Я думаю, що сценарiй з Кучмою-прем'єром був також у списку запущених у реалiзацiю Банковою. Цей сценарiй не розглядали окремi люди в Адмiнiстрацiї, але його розглядав Кучма. Можливо, навiть цей сценарiй був для Кучми першим. Ви ж бачите: хiба Кучмi погано жилося при Ющенковi?

Кучма завжди демонстрував велику прихильнiсть до Кирпи. Чому ж вiн, усе-таки, не зробив ставки на нього ще тодi, наприкiнцi 2002-го, коли визначався, кого висувати у прем'єри?

Так, висунення когось у прем'єри Президент розглядав як висунення номiнантом вiд чинної влади на посаду наступного глави держави. Але, як я вже казав, стрижневим питанням для Кучми було проведення конституцiйної реформи. У Кончi-Заспi вiдбулася зустрiч. Леонiд Данилович запросив Тiгiпка, Кирпу, Януковича, Азарова та Медведчука. Разом усiх - шестеро. Кучма поставив два запитання: "Хто може забезпечити своє проходження через Верховну Раду? (А парламент тодi не був керований - "Наша Україна" на виборах-2002 серйозний результат здобула) i "Хто забезпечить ухвалення конституцiйної реформи?". На це ж 300 голосiв треба!

Кирпа першим узяв слово: "Я не зможу провести роботу так, щоб за мене проголосувала Верховна Рада". I правильно: "донецькi" у такому випадку не голосували б, "Наша Україна", зрозумiло, теж нi. Тодi Тiгiпко встає, говорить довше, але висновок той самий: таке не пiд силу. Янукович слово бере: "Леонид Данилович, если надо, все сделаем". I 234 голоси за його прем'єрство "донецькi" таки забезпечили.

"Нашу Україну" це влаштовувало, бо оточення Ющенка вважало, що з тих трьох найлегше їм буде виграти у Януковича. Кучма, до речi, вагався навiть тодi, коли Янукович вже рiк прем'єром пропрацював.

Що ви маєте на увазi?

Була така iсторiя восени 2003-го. Я поїхав на Львiвщину на вихiднi, i тут телефонний дзвiнок з Адмiнiстрацiї: "Негайно повертайтеся! Треба писати виступ Президента на засiданнi Кабмiну" - "Коли?" - "У понедiлок".

Повертаюся, а емпiричний матерiал уже зiбрано. Були такi фахiвцi, якi могли пiдiбрати фактаж "Чего изволите". Гнати з роботи чи орден дати - тiльки кивнiть, що треба.

Я гортаю сторiнки аналiзу, пiдготовленого менi для написання виступу, i бачу - готується розгром. Як мiг, зробив виступ гуманiстичним. I вiддав Президенту для ймовiрних правок. Засiдання Кабмiну має вiдбутися о 12 годинi, а менi о 10-ій того дня тексту з правками не повертають. Усе зрозумiло - участi Президента в засiданнi Кабмiну не буде. Впродовж вихiдних ситуацiю "переграли". Думаю, планували зняти Януковича i поставити Кирпу.

Повернiмось до влади i кланiв. Влада в українських реалiях - лише розподiл ресурсiв?

В Українi природа влади - це все ж олiгополiя, влада кланiв. Тому серед рiзних видiв iнтересiв - суспiльства, держави та кланiв-груп-угруповань - оцi останнi iнтереси в нас стоять на першому мiсцi, на жаль. Але маємо те, що маємо. Поки що.

Як ви взагалi охарактеризували би ту модель влади, яку будує Янукович?

Зважте, Президент перший раз у нас партiйний. Але, так менi здається, тепер Янукович намагається створити собi статус-кво раннього Кучми - бути над кланами. Полiтичної i особистої волi йому вистачає. Янукович - не Ющенко.

А клани - практично тi самi. Донецький, днiпропетровський (хоч i роздiлений на кiлька гiлок), рiзнi помаранчевi гiлки, що уособлюють Порошенко, Яценюк... Ну Яценюк - це однозначно "внук". Якщо Вiктор Андрiйович називав себе "сином" Леонiда Даниловича, то Арсенiй Петрович однозначно "внук". Це сiмейний проект Кучми та Пiнчука. Найяснiша родина вирiшила мати свого кандидата в президенти, вибрали хлопця на вирiст, фiнансують, годують, просувають...

В Адмiнiстрацiї Президента клани представленi?

Коли я працював, то бачив, що кожна з груп впливу хоче мати там свої вуха i руки.

Навiщо?

Аби мати змогу через них реалiзовувати свої iнтереси.

Це починаючи з начальникiв управлiнь чи на нижчих посадах?

Щоби володiти вiдчутним впливом на Банковiй, треба там мати, принаймнi, заступника керiвника Адмiнiстрацiї...

Що це за явище таке - "виноснi групи"?

Цiкава деталь. У час, коли Вiктор Ющенко вже був Президентом, менi запропонував спiвпрацю Петро Порошенко - так збiглося, що та пропозицiя надiйшла паралельно з пропозицiєю вiд Юлiї Тимошенко.

Ми зустрiлися з Петром Олексiйовичем, познайомилися, поговорили про умови спiвпрацi. I вiн каже: "Людей можна не набирати для цiєї роботи, люди вже є. Сидять на такiй-то вулицi". Що я хочу сказати: полiттехнологiчне, аналiтичне, а часто й iнформацiйне обслуговування влади здiйснюють "виноснi структури", а не офiцiйнi. Орендують звичайну квартиру, ставлять там комп'ютери, i люди значною мiрою стають причетними до звершення долi держави.

Тарифи в опозиціонерів вищі

Скiльки таких груп мала Банкова в час вашої працi там?

Точно ж не скажеш. Знаю, що такi структури утримували Пiнчук, Медведчук, Ахметов.

Скiльки коштує робота таких груп?

Скажу так: на ринку полiтичного консалтингу фiгурують мiльйони доларiв, а пiд час виборiв - сотнi мiльйонiв. Наших, правда, обдiляють. У рази бiльше платять росiянам, американцям. На президентських виборах на Тимошенко, примiром, працювала фiрма, яка зробила президентом США Обаму. Лише їхнє проживання у найдорожчому готелi Києва поїдало левову частку виборчого бюджету. А толку з них - як з козла молока. Вони поняття зеленого не мають щодо наших унiкальних i чарiвних реалiй. Для них наша прекрасна дiйснiсть - джунглi.

А навiщо олiгархи такi мозковi центри фiнансують мiж виборами?

Вони таким чином "бали" в опозицiйного чи державного лiдера заробляють. Треба мати на увазi, що таких фiрм iз полiтичного консалтингу все ж бiльше при опозицiї, нiж при владi. Та й тарифи в опозицiонерiв вищi: тi, що взяли владу, стають скупiшими. Коли, скажемо так, дiяч має людину, котра продукує важливi полiтичнi iдеї, iнтелектуальний продукт виробляє i несе цей продукт до вождя владного чи опозицiйного, то той раз прочитає, другий, а на третiй каже: "Це харашо, це супер. Запиши мiй мобiльний i якщо наступного разу щось буде, вiдразу менi повiдом". Я особисто був свiдком такої сцени. Коли вiн уже має мобiльний номер вождя, це, значить, що рiзко пiднявся його статус. Ти, як бiзнесмен, можеш регулярно "кров здавати" (так вони називають здачу пожертв у партiйну касу), по кiлька "лимонiв" носити, але не видiлишся в очах вождя на тлi десяткiв iнших таких же "донорiв". Бо грошi хоч i допомагають у полiтичнiй боротьбi, та тiльки ними полiтичних успiхiв багато не здобудеш. Якщо ж ти здатен забезпечити iнтелектуальний продукт, то ти для вождя - найцiннiший. Такi незалежнi мозковi центри, що на комерцiйнiй основi працюють з полiтиками, - нормальна рiч, свiтова практика.

Кілька слів про "ручні" партії

А як президентська Адмiнiстрацiя впливає на полiтичнi партiї?

Намагається зробити все можливе, щоб вони стали її опорою.

Це зрозумiло, але яким чином?

Наприклад, грошi дає.

Грошi тих олiгархiв, котрi пiдтримують владу?

Безумовно. Також через використання партiй в iнтересах вигiдних владi полiттехнологiчних операцiй. Наприклад, створюють структуру ультранацiоналiстичну, "бандерiвську", тi критикують кандидата у президенти Ющенка. Передусім, за те, що "ваша дружина - американка". А музику таку замовляє влада.

Iз протилежного боку iнша структура, ультракомунiстична, вона - за Москву i проти НАТО, але головне - критикує Мороза. Дивишся, Вiтренко i Марченко сидять, чекають на свої гонорари.

А хто режисурою займався? Хто iдеї генерував, якi партiї створювати, що вони мають заявляти, що робити?

Згадуванi полiттехнологiчнi структури. Фахiвцi зi сценування i моделювання, а також iмплементацiї полiтичних процесiв. На Банковiй "ручним" партiйцям лише їхню "дорожню карту" доводили до вiдома. У держапаратi iнтелектуального потенцiалу для такої роботи не було.

Як Банкова настрої людей вивчає?

Рiзними каналами. Тi ж олiгархи в рiзних соцiологiчних конторах замовляли дослiдження. На Банковiй їх зiставляли. Iз "легальних" структур за Кучми найбiльш задiяним у соцiологiю та полiтичний аналiз для Президента був Iнститут полiтичних i етнонацiональних дослiджень НАН України, який тодi очолював академiк Iван Курас, а тепер академiк Юрiй Левенець. Це той випадок, коли, консультуючи Адмiнiстрацiю Президента, провiдна державна академiчна структура успiшно може замiнити приватнi "виноснi групи".

Неписанi правила "рулять" усім

Чи iснують в Адмiнiстрацiї Президента якiсь неписанi правилами?

Безумовно. Хто кому може зателефонувати, хто кому не може, те говорити прийнято, а те не прийнято. Я б сказав, що неписанi правила в роботi президентської Адмiнiстрацiї є важливiшими, анiж писанi - вони управляють усiм. Коли туди приходить необiзнана з усiма тими умовностями людина, може одразу ж попектися, просто "згорiти" на посадi за кiлька тижнiв. Деталi тих правил, звiсно, корегують, залежно вiд видозмiн влади, але канони апаратних iгор не змiнилися ще з тих часiв, коли на пострадянському просторi в потi чола будували комунiзм пiдлеглi Йосипа Вiссарiоновича.

Що є правилом поганого тону в Адмiнiстрацiї? Що "не прийнято", крiм того, що телефонувати до когось "не по своєму вопросу"?

Прояви вiльнодумства належать до поганого тону. Ти повинен бути "унiфiкований", "у шинелi", "сiреньким". Якщо ти починаєш "викаблучуватися", "шутiть нє той стороной", то вiдчуваєш загальну атмосферу несхвалення. Це я знаю з власного досвiду.

Мова спiлкування в апаратi, здебільшого, росiйська?

Росiйська вiдсоткiв на вiсiмдесят.

То не ті олігархи

До речi, чому ви називаєте середовища людей, якi впливають на Президента кланами, а не, наприклад, "представниками великого нацiонального капiталу"?

Бо я вважаю, що це якийсь компрадорський капiтал. Нацiональний капiтал - це коли прибутки, додаткову вартiсть не за кордон вивозять, а у своїй країнi вкладають. Трохи, звичайно, i тут iнвестують, але, здебiльшого, грошi там. Вони поводяться, як загарбники, як окупанти на чужiй територiї. Мiсцеве населення для них - це просто бидло. Так я сприймаю i розумiю поведiнку цього "нацiонального капiталу".

Коли блискучий готель будують за українськi грошi в арабському Дубаї, вiн весь у золотi, коштує сотнi мiльйонiв доларiв, а тут такий-от рiвень життя i така частка зарплати в собiвартостi продукцiї - не 30%, а 5-6% витрат на оплату працi всiх шахтарiв, металургiв, якi створюють той капiтал... Та це просто найбрутальнiша експлуатацiя трудящих, сказав би Карл Маркс! Тому позитивно ставитися до цих олiгархiв... То не тi олiгархи. То не нацiональний капiтал. Я вже не хочу говорити про етнiчну складову...

Навiщо їм та близькiсть до влади? Щоб мати доступ до бюджетних мiльярдiв?

Тому що походження їхнього капiталу є поза межами правового поля. Насамперед - мiсце зберiгання прибуткiв i надприбуткiв. А близькiсть до влади дає їм гарантiї. От навiщо вони всi йдуть у депутати, навiщо їм той мандат - хiба вони там сидять i закони пишуть? Та нi, мандат потрiбен для того, аби захистити те, що вкрав i забезпечити собi можливiсть й далi безкарно красти. Це, до речi, усе ж не тiльки наша проблема, хоч у нас те й набуло особливо патологiчних форм у полiтицi. Але, загалом, у свiтi нинi просто сказ на матерiальне накопичення i плюндрування.

Я от недавно був у Саудiвськiй Аравiї - нiбито - дуже духовна країна. Найпочеснiший статус тамтешнього монарха - хранитель Мекки i Медини, головних iсламських святинь. Побував в офiсi племiнника короля Аль-Валiда, який входить до першої десятки свiтового списку мiльярдерiв. Вiн хвалиться, показує менiв свої маєтки - лише ювелiрних прикрас має на мiльярд доларiв, значну частину з яких тримає в офiсi якраз для отакого хизування перед гостями-чужинцями. Навiщо це тобi?!

Це вже спорт...

Спорт... А потiм той спорт он як закiнчується - Тунiс, Єгипет, Лiвiя...

Автор: Андрiй Ганус

Джерело: Експрес