На запрошення міст-побратимів Чикаго-Київ у рамках відзначення 25-х роковин катастрофи на Чорнобильській атомній станції до Чикаго прибув д-р Юрій Щербак, відомий як засновник і перший лідер Партії Зелених, член Ради із зовнішньої й безпекової політики, народний депутат, Посол України в Ізраїлі, США, та в Канаді, радник одного з Президентів України, і перший міністр охорони навколишнього середовища. Д-р. Щербак є автором першої документальної повісті «Чорнобиль», а також інших повістей і романів. Напередодні свого виступу перед американською спільнотою в чикагському культурному центрі дипломат зустрівся із представниками українських засобів масової інформації. У приміщенні кредитівки “Самопоміч” відбулася прес-конференція, у якій взяли участь голова Іллінойського відділення УККА д-р. Олесь Стрільчук, як представник від радіо “Вечірня Трибуна”, Оксана Чуйко – “Громадське Незалежне Радіо”, Марія Климчак – радіо “Українська Хвиля”, Світлана Іванишин-Угрина – часопис “Час і Події”, Іван Грицак – українське телебачення “Узір”, психолог о. Мирон Панчук, член комітету міст-побратимів Чикаго-Київ. Пропонуємо читачам діалог, що супроводжував цю цікаву зустріч.
Марія Климчак: Ми вітаємо Вас у нашому українському Чикаго. Кожне Ваше повернення до Америки і, зокрема, до Америки української – новий погляд на життя, на події, на Америку. Які зміни Ви побачали тут за роки Вашої відсутності?
Д-р Щербак: Зараз Америка переживає не найкращі часи. Я пригадую часи президентства Клінтона і розумію, що то були одні із кращих часів в історії США. І, мабуть, не тільки я так думаю. Бо Америка вв’язалася в ті війни, які їй зовсім були не потрібні, Вона має величезний борг, дуже хитку фінансову систему. Я сподіваюся, що настануть кращі часи. З огляду на те, що в світі почалися дуже серйозні геополітичні зміни і на арену вийшли такі країни, як Індія, Китай, Бразилія, котрі і будуть визначати найближчим часом порядок денний у світі. І хоча Америка ще залишається найпотужнішою країною у військовому плані, та й в економічному, але певні проблеми у неї вже сьогодні є, і самі американські аналітики це відзначають. На сьогодні додалася ще одна хвиля невдоволення на Близькому Сході – увесь арабський світ уже цим охоплений, і це додає нових проблем для Америки.
Оксана Чуйко: Пане Щербак, як Ви думаєте, чи Чорнобильська катастрофа вплинула на розпад СРСР? Зараз відомі політологи та історики говорять про те, що ця катастрофа стала величезним поштовхом для того, щоб народ зрозумів, що існуючій системі вже не можна довіряти, і що Чорнобиль остаточно підірвав економічні підвалини СРСР та став поштовхом для розпаду цієї наддержави. Це справді так?
Д-р Щербак: Безперечно. Чорнобиль сприяв розпадові СРСР. Він не був головною причиною, чи визначальним фактором, бо були і інші, геополітичні. Великого значення в ті часи набув національний фактор. Але Чорнобиль повністю підірвав комуністичну ідеологію і показав всьому народові ту величезну брехню тодішньої системи. А коли люди зрозуміли, що це прямо торкається життя і здоров’я їхніх дітей, то не вибачили їм цього. Я був на багатьох зібраннях свідком, коли повертався із зони, переповненої гнівом людей. Їм ніхто нічого не казав, інформація замовчувалася і про рівень радіації у забруднених районах, і як треба харчуватися, і, взагалі, навіть про те, що саме сталося! Це вже набагато пізніше щось почали говорити. Все це сприяло тому негативу, який і призвів до падіння авторитету компартії та її лідерів. Політика Горбачова не витримала іспиту, та й він сам не витримав іспиту, як лідер – він, як пізніше виявилося, віддавав не ті накази. Бо ж була призначена потім спеціальна розслідувальна комісія, на яку викликалися тодішні партійні діячі і вивчалися таємні документи. Ті документи свідчать про те, що сам же ж Горбачов віддавав накази про приховування правдивої інформації від громадян. КДБ і навіть Гідрометцентр підкорялися повністю Кремлю і виконували ті накази, які звідти виходили. Це були злочинні накази, і це все доведено. Трохи пізніше був проведений так званий “Чорнобильський Нюрнберг” за участю видатних юристів. Там були і звинувачувані з адвокатами, і обвинувачі. Увесь процес був проведений за всіма правилами кримінального процесу. Обурювало особливо те, що в ті дні діти брали участь у першотравневій демонстрації. На цьому процесі, фактично, був винесений вирок усій радянській системі.
Марія Климчак: На превеликий жаль, ця система має здатність відновлюватися при теперішній владі в Україні. Ви згадали про першотравневу демонстрацію. А як особисто Вас і Вашої родини торкнувся Чорнобиль?
Д-р Щербак: Перш за все, скажу, що у сім’ї мого сина за два місяці до вибуху народилася донечка, а для мене – онучка. Оскільки я був медиком, і в сім”ї моєї невістки всі медики (її батько був професором в медінституті), то в нас був лічильник Гейзера, і ми могли самі вимірювати рівень забруднення. В той час ми порадилися і вивезли дівчинку в м. Миргород, Полтавської обл., бо, як виявилося, то була найближча до Києва чиста від радіоактивного забруднення зона. Ми цим і врятували їй здоров”я, а може, і життя. Коли ж я повертався назад до столиці, то мене не хотіли впускати. Виявилося, що моє авто дуже забруднене радіацією. Просто так сталося, що дві хмари, що пішли на Київ після вибуху, розподілилися таким чином, що одна йшла по руслу Дніпра, а інша зачіпала київські пагорби. А на одному із таких пагорбів (Батиєва гора) був розташований інститут епідеміології, в якому я тоді і працював. Моя машина стояла біля цього інституту на стоянці і “отримала” досить немалу дозу забруднення. Мав я з цим тоді деякі проблеми, але то були дрібниці в порівняні зі всім іншим, що тоді відбувалося. А ще я тоді дуже переживав за доньку, бо вона тоді була ще школяркою. Але ми вчасно зуміли провести йодну профілактику і, здається, все обійшлося.
А якщо повернутися до злочинних дій тодішньої радянської влади, то найбільший її злочин перед людьми полягав у наступному. У місті Прип’яті проживали атомники, які все, звичайно, знали і розуміли, а тому вони відразу ж провели йодну профілактику. Потім їх усіх вивезли. А от навколишні села, де проживали тисячі людей, нічого не знали точно ні про саму аварію, ні про те, що в першу чергу можна робити, а чого не варто. Малюки тоді в той час пили заражене молоко від заражених корів, які паслися на заражених радіоактивним дощем луках. Ніхто їм не сказав, що цього робити не можна в жодному випадку. От це і був найбільший злочин перед тими людьми. А зараз ми маємо страшні наслідки тієї безвідповідальності і халатності – неймовірне і різке підвищення рівня захворювання раком щитовидної залози у дітей і навіть новонароджених малюків.
Отець Мирон Панчук: Україна, ніби, самостійна держава, але, водночас, вона і дуже залежна. Наша енергетика повністю залежна від Росії. Чи робляться якісь зусилля і плани у Верховній Раді для встановлення енергетичної незалежності України?
Д-р Щербак: Що я вам скажу, панове, на рахунок залежності-незалежності. Коли я летів сюди через Варшаву, то купив найпопулярнішу у Польщі газету “Газета Виборча”. Так от на її сторінках я прочитав про розкол в польському суспільстві на рахунок того, що частина польських політиків вважає, що їхня країна надто залежна від російського газу і інших енерго-джерел. Це ж не лише Україна залежна в цьому від Росії. Половина країн НАТО має таку залежність. Але Україна насправді залежить найбільше. Довший час ведуться розмови про диверсифікацію енергетичної системи України, але далі балачок справа не йде і конкретних рішень стосовно цього питання так і не прийнято. Говорилося про те, що можна купувати паливо в Ірані, чи десь там на Близькому Сході, але то все залишилося на рівні балачок. Ніхто там, вгорі не зацікавлений в тому, щоб таку програму проводити – олігархи наживаються на тому, що перепродують своїм же ж людям російські енергоносії. На цьому побудований увесь сучасний український режим, і в атомній енергетиці також. Один час була у нас пропозиція побудувати ядерний реактор канадської розробки “Канду”, який, до речі, досить непоганий. Пропозиція була відхилена. Зараз під великим питанням співпраця з компанією “Вестінгауз”, яка поставляє нам паливні стрижні і які на 30% ефективніші за російські. На жаль, таке може статися, і тоді Росія стане монополістом на нашому атомному ринку. І з цього є лишень один вихід, про який я говорю на всіх конференціях, куди мене запрошують – тільки Національна програма енергозбереження і енергоефективності дасть нам незалежність від російських енергоносіїв. Що це означає? Скажу вам так, що в нашій країні на одиницю валового внутрішнього продукту припадає в 4,5 разів більше енергії, ніж в Японії і в 2,5 рази більше, ніж у Європі. Ми дуже відстаємо, і це велика для нас ганьба. Польща, наш сусід, для прикладу, в два рази енергоефективніша у цьому питанні. А ми сидимо, як наркомани на російській газовій голці і не хочемо з неї злізати. Ми, до речі, в перших рядах найбільш енергозатратних країн світу.
Номер один у цьому списку, до речі, США. А ми в першій десятці. Нам вистачило б свого газу на наші внутрішні потреби, і вугілля теж. Але ж російський газ не стільки сам газ як такий, скільки політична зброя і могутній економічний фактор, де крутяться мільйони доларів наживи. Тому ми і залишаємося енергозалежними.
Світлана Іванишин-Угрина: пане Щербак, а от в контексті 25-річної епохи Чонобиля, мабуть, можна так сказати, і того, що нещодавно сталося в Японії (я маю на увазі Фукусіму) питання безпеки атомних електростанцій постало знову дуже гостро. У Чорнобиль нещодавно приїздив наш президент, Мєдвєдєв і патріарх Кирило. В пресі час від часу порушується питання саркофагу, на це виділялися дуже великі кошти, які потім кудись зникали, і ніхто не знав, куди саме, бо вони зникали на невідомих нікому рахунках. Що Ви скажете стосовно цього питання?
Д-р Щербак: Я вам дуже вдячний за те, що ви порушили це питання. Недавно відбулася конференція, яка зібрала 550 мільйонів євро (при потребі 700-750) на будівництво нової споруди над старим саркофагом, і мені було дуже соромно, бо в 1998 році, коли я ще був тут послом, то ж ми організували в Нью-Йорку конференцію, якій дуже сприяв Ел Горр, віце-президент США. От тоді ми назбирали досить велику суму – близько 800 мільйонів доларів на побудову нового саркофагу. Де ті гроші поділися – один Бог знає. Я того не знаю. Таке враження, що вони розчинилися. І тепер почався новий цикл такого собі українського ходіння з простягнутою рукою. Світ і Європа знають, що знову будуть працювати ті ж самі корупційні схеми, що й раніше. По-суті, я можу сказати тільки те, що старий саркофаг будувався на «швидку руку» і в страшних умовах – восени 1986 року він уже був споруджений. Це бетонна споруда, яка має дуже багато щілин, куди потрапляє дощ. А це небезпечно тим, що вода ця потрапляє в ті спечені маси на дні 4-го енергоблоку, і там вже кілька разів виникала ланцюгова реакція, коли з”являються нейтрони, і фізики, які там були в цей час на чергуванні, панічно розбігалися в різні боки, бо вони знали, що це таке, і чим це може закінчитися. Це – готова смерть.
Тому там постійно і безупинно треба стежити за тим, щоб вчасно відкачувалася вода, щоб не піднімався там радіоактивний пил у випадку якоїсь руїни. На сьогодні є дві концепції щодо усунення цієї проблеми. Перша полягає в тому, щоб за допомогою робототехніки почати звільняти 4-й реактор від цих небезпечних мас, вивозити їх і ховати в дуже герметичних і серйозних умовах. Поступово треба таким чином очистити той майданчик, який є зараз під четвертим блоком. До речі, є вже фільм про те, що там робиться зараз всередині того реактора. Так от, підраховано, що на таку операцію пішло б набагато менше грошей.
Натомість, існує другий варіант, і його підтримують ті, хто ще думає непогано на цьому заробити. Це надзвичайно дискусійний проект. Все зводиться до того, щоб над існуючим саркофагом, який і так має надзвичайно великий розмір і висоту (80 метрів!), збудувати ще один, ще більший, заввишки 107 метрів і шириною 250 метрів, зі сталі! Я знаю ту висоту, бо першу річницю тієї трагедії я зустрічав на даху саркофагу. Це була така собі немудра затія, але я хотів сам собі щось доказати. Так от я вам кажу, що на власні очі переконався, що висота старого саркофага вражаюча. Ніхто не знає, чи утримається сама по собі ця величезна споруда і настільки щільною вона має бути, щоб не пропускати жодних атмосферних опадів. Пропонують збудувати такого собі монстра. Та там, поки що, немає ніякого нормального проекту. Там лише ідуть розмови про це – дайте нам всі гроші, а ми там потім подивимось, що можна зробити. І все йде до того, що будуть будувати цей конфаймент (вже не саркофаг, а конфаймент). Цим всім ми закладаємо для наших майбутніх поколінь українців величезні проблеми, з якими не можемо впоратися зараз тут самі. А треба було б.
Д-р. Олесь Стрільчук: З огляду на те, що минуло вже 25 років, нічого не змінилося. Діаспора зайняла дуже чітку позицію щодо питання Голодомору і геноциду. Чи достатньо ми робимо для того, щоб тримати в полі зору питання Чорнобиля і його наслідків? Чи не здається Вам, що саме в цьому питанні ми з вами втратили 25 років?
Д-р Щербак: Перш за все, я б хотів висловити глибоку подяку українській діаспорі за зусилля, що сприяли досягненню Україною незалежності. Я думаю, що у нас далеко не всі знають про те, яку роль відіграли представники УККА, які пішли до президента Буша і поставили перед ним питання визнати офіційно Україну незалежною, якщо результати референдуму будуть позитивними. І він їм пообіцяв це. Він теж тоді стояв перед проблемою перевиборів, а українці завжди підтримують республіканців. Українська діаспора відіграла дуже важливу роль у цьому питанні. А по-друге, нам велику підтримку надала не тільки американська діаспора, а й канадська. Я тоді очолював громадську організацію “Зелений світ” і знаю, скільки матеріальної і моральної підтримки ми тоді одержали. Цього не можна забути. Особливо це стосується тих людей, які брали на відпочинок, чи лікування тих чорнобильських дітей. Навіть українці в Ірландії і досі беруть дітей із уражених районів на оздоровлення.
Що ж стосується Голодомору, то в цьому питанні ми відчували суттєву підтримку. У 1983 році конгресова комісія розглядала це питання, а тому ми, знаючи результати цих слухань, мали величезну підтримку – це дало поштовх. Пізніше до України приїхав пан Мейс, який вів цю роботу в Америці. Він вже став громадянином України, хоч за походженням він американець. Він проводив тоді величезну роботу в Україні з роз’яснення причин і наслідків Голодомору.
Що ж стосується допомоги, то як на мене, зараз існує певне розчарування в українській діаспорі щодо різних організацій в Україні. Бо ту гіркоту, яку ми всі пережили після Помаранчевої революції, важко передати словами. Виросте ціле покоління, якого ця історія глибоко торкнулася і яке з чистою душею і намірами віддавало гроші, свій час, свою підтримку тим, хто стояв на трибуні Майдану Незалежності. Пізніше ми всі були гірко розчаровані тими, хто прийшов до влади, а, особливо, президентом Ющенком. Це була жахлива національна поразка! І ми ще і тепер не знаємо, як далі буде розвиватися ця ситуація, і чим вона скінчиться.
Марія Климчак: Ви продовжуєте свою дипломатичну місію і зараз, прибувши на запрошення комітету міст-побратимів Чикаго і Києва, щоб бути разом з українською громадою.. Скажіть, будь ласка, яким буде Ваш основний месидж для української та американської спільноти?
Д-р Щербак: Ви знаєте, я вже вирішив трохи відійти від Чорнобильської тематики, бо певний час ми були, якщо можна так сказати, чорнобилецентристами. Тепер ми, після випадку з Фукусімою, на жаль, маємо змогу порівнювати ці події. Я брав участь у прес-конференції, на яку приїхали японські спеціалісти, які розповідали про те, що сталося в Фукусімі. Ми вже знаємо всі деталі, ми знаємо, кого там звинувачують у тій паніці, яка була у перші два дні. Там була дійсно паніка, бо були страшенно високі рівні радіації, а вони не могли їх зупинити. Це жахливі деталі.
Скажу одне. Захід взяв на озброєння таку версію, що аварія на ЧАЕС сталася внаслідок недосконалої, застарілої радянської техніки. А от на Заході все чудово, персонал добре навчений, техніка досконала і таке інше. І от що ми маємо. І перше, про що я завтра буду говорити, так це про те, що будь-яка станція, реактор будь-якого типу (бо чорнобильський реактор і реактор на Фукусімі – принципово різні реактори) – атомна бомба уповільненої дії. Це найбільш небезпечний промисловий об’єкт, який тільки може існувати у світі. Ну, тут я не кажу про військові об’єкти.
Оксана Чуйко: Пане Щербак, на сьогоднішній день у світі йде гостра дискусія про потребу в атомній енергетиці. Це зачіпає інтереси атомних енергетичних магнатів світу. На Вашу думку, чи погодяться вони перейти на більш безпечний вид палива?
Д-р Щербак: Я був на одній конференції в Києві, на яку приїхали дійсно видатні російські вчені-ядерники, які клялися, що вони дійсно врахували уроки Чорнобиля. Ми ж не повинні забувати про той факт, що в Росії працює 11 ядерних реакторів чорнобильського типу! Могутніх, потужних. У нас уже немає, а в них працюють. Вони сказали, що все врахували і така катастрофа повторитися не може. Звичайно, існує на сьогоднішній день ядерно-промислове чи ядерно-мілітарне лоббі (ви ж розумієте, що ідея так званого мирного атому – похідне від військових програм), і це лоббі зацікавлене в розповсюдженні атомних станцій. Це ж мільярдні прибутки! Один блок коштує від 5-ти до 8-ми мільярдів доларів! Це ж серйозні гроші. Вони будуть боротися до кінця. Вони були дуже раді, що Чорнобиль трохи відходить на другий план, що відбуваються якісь інші катастрофи. А тепер сталося те, що сталося на Фукусімі. На фоні цих подій уряд Німеччини оголосив про зупинку 7-ми реакторів із 17-ти, які у них працюють. А, взагалі-то, в Німеччині була недавно прийнята програма про зменшення з 16-ти % до 4-х% атомної енергетики і збільшення до 20 % відновлюваних джерел енергії – вітру, сонця, біопалива і т.д. І вони дуже ретельно і послідовно взялися за впровадження цієї програми. Україні – ганьба, бо у нас менше 1-го % припадає на відновлювальні джерела. Це при наших можливостях. Хоча у нас уже є прийнятий закон “Зеленого тарифу”. Добре, що розпочалися будівництва вітряних станцій, і в нас черга стоїть із закордонних бізнесменів, які бажають будувати вітряні електростанції. Але загальнонаціональної програми, серйозної такої, на рахунок використання цих джерел ще немає, на жаль. На сьогодні атомна енергетика дає нам, в Україні, 40-50 % всієї електроенергії. Ми не можемо відкинути цей факт.
Світлана Іванишин-Угрина: Нещодавно, наскільки я знаю, проводився ряд заходів у Чорнобильській зоні, і кореспонденти, які писали про це, кажуть про те, що ця зона стала такою собі унікальною, бо крім тих людей, які працюють на станції і в тій зоні, більше людей там немає. Там буяє природа, бо вона 25 років була недоторкана. Які Ваші особисті враження? Це як ознака перемоги природи на тлі людських помилок?
Д-р Щербак: Ми, мабуть, краще будемо розуміти, що сталося з цивілізацією ацтеків після Чорнобиля. Зараз Прип’ять руйнується, все заростає. Природа дичавіє. Вовків там, наприклад, розвелося величезна кількість і постає вже небезпека, що вони почнуть кидатися на людей. Там є багато видів рослин, тварин і птахів, які занесені до Червоної книги.
Ми зробили висновок, що та аграрна цивілізація, яку створило людство, може швидко занепадати. Ми просто маємо багато прикладів, що може бути через 20-25 років внаслідок того, що створила людина. Є, до речі, і генетичні наслідки, бо зменшується репродуктивна здатність тварин.
Але в цілому, ми отримали дивовижний результат – в центрі Європи ми одержали дикунську, 15-16 сторіччя природу.
Д-р Олесь Стрільчук: Я ще хотів додати дещо до свого попереднього питання. Що ми можемо робити у випадку, коли є проблема ігнорації цього питання серед громади. Бо люди перестали вірити в те, що гроші, які збираються на той чи інший проект, дійдуть за призначенням.
Д-р Щербак: Я думаю, що варто звернутися до думки тих експертів, котрих достатньо є серед української діаспори, які знають ситуацію, які працювали у Києві. Треба створювати експертні групи, залучати до них американських чи канадійських експертів і питатися, якою є їхня незалежна думка, але при умові, щоб ці люди були дійсно незалежними від ядерного лоббі. Бо це ядерне лоббі буде проводити свою політику і казати нам, що все ОК, що треба будувати нові атомні станції і т.д. Протиставлення потрібне на рівні серйозної роботи, а не на рівні емоцій.
Оксана Чуйко: Ви маєте величезний досвід міжнародного спілкування, бо були послом в кількох державах і знаєте та розумієте, що таке подвійні стандарти в політиці. Як Ви можете оцінити міжнародну політику теперішнього уряду в Україні, зокрема, дії міністра закордонних справ?
Д-р Щербак: Я, по-перше, не дуже хотів би давати оцінку міністерству, в якому сам працював. Я глибоко шаную людей, які там працюють, і я знаю, що там є спеціалісти дуже високого рівня. Ми просто не завжди знаємо про їхню працю достатньо добре. Допустимо, ті люди, які вели переговори з Росією про делімітацію і демаркацію кордону – це жахливо важка і виснажлива праця. На перший погляд, вона і не дуже продуктивною здавалася, та, повірте, це дійсно була проведена грандіозна робота. Пошук компромісів у таких питаннях забирає дуже багато сил і енергії. А по-друге, що я хочу відзначити позитивне в роботі цього міністерства, так це – євроінтеграція. Йде мова про те, що планується покращення відносин з Євросоюзом, підписання угоди про політичну асоціацію і про зону вільної торгівлі.
Оксана Чуйко: А щодо Харківських угод?
Д-р Щербак: Щодо Харківських угод, то їх я оцінюю, як повний провал в роботі міністерства. Там просто було порушено сам Закон України про іноземні договори. Є такий закон. От його там було грубо порушено. До речі, комітет Верховної Ради з питань зовнішньої політики прийняв однозначне рішення проти підписання цих угод, але їх навіть не стали слухати! Це було грубим порушенням регламенту ВР. Це наш програш. І я маю надію, що нове керівництво, яке прийде до влади, негайно анулює все, бо має для цього всі важелі і підстави. А якщо говорити про те базікання про дешевий газ, то воно обернулося тим, що ціна на газ піднялася вдвічі і навіть утричі. До речі, серед населення ці угоди не одержали ні найменшої підтримки. А от що стосується європейських цінностей, союзу з Європою, то дехто навіть каже, що це може стати нашою національною ідеєю. Але це приєднання може статися лише тоді, коли країна буде сповідувати якісь загальноприйняті європейські цінності, але не так, що це буде лише на папері, а в дійсності. Це є толерантність, законослухняність, це мінімальна корупція, або, взагалі, її відсутність. А не та чорна діра, яка на сьогодні володіє Україною. Якщо ці цінності в Україні будуть сповідуватися, то є надія на те, що нас приймуть в союз.
Марія Климчак: сьогодні в Києві, біля пам’ятника Шевченкові, зібралися люди, які хочуть заявити своє “НІ” корупції у сучасній українській владі. Чи назріває нова революція? Як Ви думаєте?
Д-р Щербак: Я не думаю, що це так. Час не назрів, але протестний рівень в народу зростає. Є одна група невдоволених – малі підприємці, друга група – люди, що невдоволені зростанням цін та жахливою інфляцією і т.д. Але ці групи ще не об”єдналися в єдиний потік. Коли це станеться, – важко сказати. Це може відбутися зовсім випадково, як це сталося на Близькому Сході.
Отець Мирон Панчук: Ви згадали про “Чорнобильський Нюрнберг” і я, як психолог, що стежить за різними комісіями, які розслідують кримінально-гуманітарні злочини, вважаю, що в Чорнобильському питанні і в питанні Голодомору ще не дійшли до того, щоб встановити такий собі реконсиліейшн. Це є моя так собі мовити, ілюзійна фантастика, але чи можливо це зробити? Бо народ цього потребує. Навіть священики говорять на різний лад. От Кирило приїхав на Україну і біля пам’ятника Голодомору сказав, що не всі тоді голодували.
Д-р Щербак: Ви знаєте, ми боролися 4-и роки над тим, щоб гриф “секретно” був знятий на всіх паперах, які стосувалися Чорнобиля. І це була велика перемога опозиційних сил на той момент. А сьогоднішня влада підтримує це питання, бо вона прекрасно розуміє, що то була не її вина, а, відповідно, не їй за це відповідати. Що ж стосується Голодомору і Кирила, то президент Мєдвєдєв недавно сказав: “так называемый голодомор”, але коли він сюди приїхав, то він, все ж таки, пішов до того монументу і вклонився. Є речі, які навіть вони не можуть заперечувати.
І тому, якщо сьогодні офіційна російська політика це все заперечує, бо вона хоче відродити дух Радянського Союзу і т.д., то ці всі зусилля підуть намарне, бо люди вже сьогодні інші, молодь інша. В Росії не хочуть повторення СРСР. Я вже не кажу про Україну.
Іде розвиток суспільства, і люди стоять за свободу і за демократичний розвиток суспільства. І процес цей незворотній. Ви запитайте будь-яку молоду людину, і вона вам скаже. Ви собі не уявляєте, що робиться на тих політичних телешоу, які щотижня ідуть в Україні. 95-98 % людей сьогодні не довіряє владі!
Світлана Іванишин-Угрина: Скажіть, будь ласка, в рамках сказаного вами вище про євроінтеграцію і європейські цінності, чи не здається Вам, що Україна потребує на сьогоднішній день якоїсь освітницько-виховної програми для того, щоб виховувати молоде покоління в дусі унікальності нашого народу навіть у рамках тієї ж Європи? Можливо, варто створювати якісь інституції, в яких би готувалися фахівці, що надалі зможуть працювати над тими питаннями, про які ви говорили раніше? Мабуть, не варто покладатися на еволюційний процес і лише на нього?
Д-р Щербак:Та ні, звичайно, не варто покладатися лише на еволюційний процес. Але він, все ж таки, незворотній. Мій онук, для прикладу, йшов по Хрещатику, і в нього телевізійники запитали, що він думає про Сталіна, а він, в свою чергу, запитав, хто це такий? Тобто, він десь там міг чути в сім”ї про такого історичного персонажа, але він від цього дуже далекий і йому, як переважно і всій сучасній молоді, це нецікаво, як і постать Леніна.
Я вам скажу так, що тільки в умовах формування громадянського суспільства можна ставити питання національної ідентичності, толерантності.
Бо сьогодні у нашій країні одні говорять українською, а інші російською і ні ті, ні інші силою не зможуть примусити одне одного підкоритися.
З часом все прийде і тут дуже важлива така риса, як толерантність. І це кроки в правильному напрямку.
Марія Климчак: Пане Щербак, найкращий підручник з історії – це той, який написаний на основі спогадів. А що дало поштовх Вам в напрямку написання книжок?
Д-р Щербак: Я зараз вільна людина, я нікому не служу, я не перебуваю на державній службі, яка зобов’язувала і обмежувала мене в багатьох речах. Коли я був послом, то я багато знав про Україну і тоді, але я не міг цього всього розповісти в силу того, що я був обмежений певними правилами і законами.
І от ви сказали, що мої спогади виходять. Це не є спогади. Якщо вже точніше виразитися, то це спогад про майбутнє. Так буде краще.
А от на рахунок української діаспори. то я б дуже хотів, щоб українська діаспора більше читала сучасних українських книжок. От про книгу Василя Шкляра “Чорний ворон” я можу сказати, що це блискуча книжка, де дія відбувається в тих місцях, звідки походить моя родина – це Уманьщина. І в ній показано, як червона машина смерті перемелювала і трощила українців в 20-х роках, а особливо тих, хто зі зброєю в руках відстоював незалежність України. Це драматичний, це трагічний роман, його всім треба прочитати. І я би був дуже радий, якби тут, в діаспорі, організували якісь дискусії на тему обговорення цього твору.
Зараз з’явилося кілька проривних творів, про які треба знати всім. А щодо мого роману, то він, певною мірою, антиутопія. Це гостросюжетний політичний триллер, дія в якому відбувається в 2077 році, в дикунсько-прекрасній і, в той же час, жахливій країні Україні. Якщо сьогодні ми вже живемо в майже феодальному суспільстві, то там уже люди продаються, як кріпаки, разом із землею. Там назріває переворот, а головний герой – начальник військової розвідки, генерал, який служив тут, в США, який прекрасно знає американське життя. В книзі дуже багато сторінок присвячено Америці. В головного героя навіть був роман з дружиною американського президента. І це цілком можливо. Уявіть собі, що він був студентом Масачусетського університету технологій, і вона там вчилася. Між ними було кохання, але надалі воно не склалося, і вона стала сенаторкою. Її помічниця – українського походження. І я, до речі, зустрічався з такою помічницею тут, і вона була саме українського походження. Майже все в моїй книзі написано на підставі реальних подій і людей, особистих спостережень. У романі стоїть багато запитань перед героями, стоїть питання самого існування України як держави, бо назріває загроза з боку чорної орди, яка вже захопила Росію. Там Росії вже немає. Там є чорна орда, яка править Росією. Росія була поділена на частини і захоплена Піднебесною і чорною ордою.
Іван Грицак: А чи справді ця чорнобильська зона така небезпечна, чи це все якоюсь мірою перебільшення? Бо ж з”являються в пресі час від часу повідомлення про те, що Чорнобиль – то вже і не так страшно, і люди там живуть, і природа там буяє. Що ви можете сказати на це? Щодо шкідливості атому?
Д-р Щербак: Скажу вам так, що ці зони – 10, 20 і 30 кілометрів придумані не після аварії на ЧАЕС. Це є стандарти і принципи військової радіології.
10-тикілометрова зона є абсолютно забрудненою, і там на протязі 23 000 років буде тривати розпад плутонія і стронція.
А от що стосується 30-тикілометрової зони, то вона дуже строката – там є плями дуже забруднені, а є чисті, де можна жити і вести сільське господарство. Але на місці Рудого лісу, де випали жахливі дози радіації небезпечно перебувати. Як сказав один експерт, що Прип’яті пощастило деякою мірою, бо відразу після вибуху залишки твелі, весь уран попадали на цей рудий ліс – попалило ліс, і це є унікальне явище в природі. А якби це все випало на місто, то 40 000 людей загинули б одразу. Це Бог уберіг їх від смерті. Нема такої собі однорідної зони з однаковим рівнем радіації.
Іван Грицак: А от кажуть, що зараз є вже такі собі туристичні маршрути, по яких возять туристів, що хочуть подивитися на цю зону. Це справді безпечні маршрути?
Д-р Щербак: ну, звичайно, що поробили такі коридори, почистили їх і туристи там можуть собі бігати досхочу і платити долари за такий екстрім. Це, знову ж таки, комерція. Там ніхто не втратить здоров”я, бо ці коридори чітко визначені і метр вліво-вправо не можна пересікати. А от що стосується Прип’яті, то там досить забруднена зона, і туристів туди не пускають.
Марія Климчак: Наша зустріч відбувається у кредитівці «Самопоміч». Що ви можете сказати про кредитівку?
Д-р Щербак: Кредитівка “Самопоміч” – це унікальне, дивовижно позитивне явище, яке характеризує наш народ з найкращого боку. А Богдана Ватраля, мого давнього друга, я вважаю дуже мудрим керівником, який доклав дуже багато зусиль для того, щоб ці кредитівки працювали. І я знаю багато випадків, коли люди, приїжджаючи сюди, не маючи коштів, одержували певну допомогу від “Самопомочі”. Це унікальне явище і дуже шкода, що в Україні не розвивається така справа і лишень завдяки корупції. Наскільки я розумію, то кредитівки завжди були в центрі громадського життя, спонсорували, надихали і допомагали ставати на ноги багатьом українцям і їхнім бізнесам. А також приємно говорити про те, що кредитівки завжди підтримували суспільне життя громади, а не зациклювалися на виданні кредитів і таке інше. І українські кредитівки – це те, чим може гордитися українська громада за кордоном.