- Я думаю, що повторення не буде. І якби зараз Україна спробувала повторити Майдан, то я майже впевнений, що він був би якось пов'язаний з агресією, а не був би таким піднесеним і світлим. Майдан 2004 року був унікальним, неповторним.

Натомість Ви маєте рацію, коли говорите про якусь пульсарність нашого розвитку. За останні 15 років Україна продемонструвала світові два прекрасні моменти, два спалахи свого духу: здобуття Незалежності 1991 року і Помаранчеву революцію. Це потужні пасіонарні спалахи, які задавали парадигму пізнішого життя. Ставши президентами незалежної держави, і Кравчук, і Кучма змушені були вже виступати в ролі незалежних лідерів. Але Майдан я не скидав би з рахунку і не назвав би його безплідним; він теж задав парадигму, бо плоду його є багато. Взяти хоча б той факт, що Янукович недавно, можна сказати, просто співав арії з опери "Помаранчева революція". Він озвучував майданні гасла "Схід і Захід разом!" тощо. Так що заслуга Помаранчевої революції полягає хоча б у тому, що на Сході України (я маю на увазі Януковича, Ахметова та інших) мусять із нею рахуватися.

Як відомо, після кожного спалаху настає спад. Але зауважте, що спад іде не до попередньої межі, а зупиняється все-таки на вищому рівні, тобто щоразу збільшується рівень свободи в Україні.

Справді, ми терпимо значно довше, ніж інші народи. Не кажу вже про британців чи французів, але навіть поляки не витримали б того, що витримує Україна (взяти хоча б нинішнє знущання над українською мовою і культурою в незалежній Україні). Але я вірю в те, що й зараз настане момент спротиву, що український народ не дасть цій силі, яка повернулася до влади, підімнути себе цілковито. Я думаю, що дух Помаранчевої революції живе в нас, просто народ поки що все "мотає на вус" і придивляється. Але все одно він своє остаточне слово ще скаже. Думаю, що ми не будемо повторювати Майдан, але хочу, щоб ми повторили ненасильницький характер нашого протесту. Не хочу, щоб ми перейняли російський, сліпий, кривавий бунт. Я хочу, щоб цей бунт був світлим, - таким, яким він був уже двічі. Незалежність ми обрали демократичним, світлим шляхом, і Майдан провели так само. Ми утвердились у нашій свободі дуже-дуже гідно!

- Якщо ці люди мали талант до економічного розвитку, то нехай вони будуть в економіці. Мене турбує не джерело походження їхнього багатства (я розумію, що партійні чи комсомольські гроші були просто привласнені), але, разом з тим, я не закликав би до експропріації експропрійованого, бо інакше ми просто знищимо державу.

Чого мені бракує - так це реалізації того механізму, коли після первинного накопичення капіталу в наступних поколіннях постала б вишколена еліта, яка працювала б на інтереси свого народу. Проте у нас, на жаль, відтворюється російський поміщицький приклад, який полягав у тому, що вони визискували темний кріпосний народ задля власного збагачення, але при цьому користалися благами західної цивілізації для своїх дітей та внуків: посилали їх учитися в західних університетах, самі їхали до Монте-Карло прогулювати набуті тяжкою працею селян і робітників гроші.

І все ж я бачу перші ластівки - таких молодих і заможних людей, які використовують капітал для блага української культури й духовності, - зокрема, у нас в Галичині. Їм нелегко, бо їх намагаються винищувати, зокрема фізично.

- Пригадую нашу (покійного Зиновія Красівського, Євгена Сверстюка і мою) розмову 1988 року на тему: що нам робити? Ішла перебудова, з'являлися нові можливості проявити себе. Я не хотів бути причетним до політичної діяльності, тому що органічно не довіряю політикам. А ще тому, що через ув'язнення я не був зі своїм народом протягом десяти років. Це хіба що такий політичний діяч, як В'ячеслав Чорновіл, не втратив відчуття свого народу, а я такого відчуття не мав. Мені треба було знову прислухатися до людей, щоб зрозуміти, якими є їхні очікування. А крім того, я скептично ставився до надії побудувати якісно іншу державу в Україні в той час, коли в наших головах зберігаються старі моделі життя. Для мене первинною є не політика, а людська ментальність, тому найважливішим шляхом творення нової України я вважаю шлях зміни ментальності. (І це згодом отримало своє підтвердження на Майдані).

Я шукав можливості вийти на те, що твориться в людських головах, дійти до умів і сердець людей. І робив це впродовж семи років, працюючи журналістом у "Галицькій зорі" в Дрогобичі (бо жив тоді в цьому місті): намагався у своїх статтях роз'яснювати людям багато речей. Мої статті друкувала й центральна преса, я досить багато писав у той час. А з 1997 року й дотепер я працюю в Українському Католицькому Університеті, де маю доступ до молодих голів і намагаюся через освіту також змінити людську ментальність.

- Так, вони вдячно відгукуються на нові ідеї.

Мушу Вам сказати, що коли свого часу мені пропонували переїхати до Києва і стати заступником голови Комітету у справах церков та релігійних організацій, я відмовився в одну мить, бо чітко розумів, що це не мій шлях. Так само я рішуче відмовився балотуватися у Дрогобичі в кандидати на народного депутата до Верховної Ради під час кількох виборчих кампаній, хоч міг тоді однозначно перемогти у виборах.

І навпаки, коли отець Борис Гудзяк запропонував мені створити Інститут релігії та суспільства при тоді ще Львівській Богословській Академії (тепер УКУ), я відразу ж погодився. Це мій шлях - те, з чим я відчуваю духовне споріднення. Жодного дня я не пожалкував, що пристав на цю пропозицію. Я щасливий від цієї праці і вважаю, що це якась Господня компенсація за роки, проведені у таборах (хоч не вважаю, що і там був духовно окрадений, бо мене Господь щедро обдарував важливим духовним досвідом). Тут, у нашому університеті, добра атмосфера і колектив, хоч не святий, але гарний. Звісно, ми всі є живими людьми. Але нормою в Українському Католицькому Університеті є те, що мене вдовольняє і чого немає в інших організаціях навіть у Львові, я вже не кажу про Україну загалом. Часом я навіть відчуваю якийсь культурний шок, коли після довгого перебування в УКУ переходжу в якусь іншу організацію і бачу те, що там вважається нормою.

А ще мене тішить в УКУ співпраця з людьми, які зростали не в Україні, тому не несуть на собі тавра "гомо совєтікуса". Я дуже чітко усвідомлюю величезне значення для України таких людей, як отець Борис Ґудзяк, Марта Богачевська-Хом'як чи Марта Коломиєць. Ці та подібні до них українці, вишколені на Заході, здобувши освіту в Гарварді чи інших високих університетах західного світу, ніби місіонери, приїхали в Україну для того, щоб задавати нам нові моделі буття. Без цих людей ми не змогли б розгорнути становлення якісно іншої інституції.

В незалежній Україні нові університети почали творитися, як гриби після дощу. Однак чи є вони якісно іншими? В одному я твердо переконаний: університет, який твориться під орудою отця Бориса, не просто 107-й за рахунком університет в Україні - це якісно інший університет. Мабуть, не перший такого типу, бо треба віддати належне новій Києво-Могилянській Академії. Пальма першості у творенні якісно іншого вищого навчального закладу належить саме їм. А ми - другі.

- Щоб відповісти на це питання конкретно, треба було б підготуватись. Але відразу мені спадає на думку ім'я Олі Босак - випускниці нашого університету, яку особисто Віктор Ющенко запросив працювати у Секретаріаті Президента. Вона працювала там успішно. А зараз Оля змінила місце праці і працює у Віри Нанівської, яка очолює цікаву освітню установу. Віра Нанівська тривалий час і дуже наполегливо боролася за те, щоб Оля Босак працювала саме з нею, цінуючи її вишкіл, який вона отримала в УКУ.

Наші випускники часто доповнюють свою освіту за кордоном, але не лишаються там (хоч їх також часто запрошують лишитися там працювати), а повертаються, працюють у нас викладачами, очолили різні відділи нашого університету. Для прикладу, Тарас Добко й Володимир Турчиновський, здобувши докторати в Ліхтенштайні, стали членами ректорату УКУ. Це наші молоді кадри, наша надія, нове покоління українських богословів, філософів, істориків, філологів і соціяльних працівників.

Наведу ще такий факт. Серед докторантів Біблікуму - інституції в Римі, яка на найвищому рівні в Католицькій Церкві займається дослідженням Біблії, - до недавніх пір не було жінок. Після того як Ватикан дозволив жінкам-богословам навчатися й захищати докторати в цій інституції, серед 20 жінок-докторантів з усього світу п'ятеро чи шестеро були з УКУ. Цей факт промовисто свідчить про те, що ми надаємо якісну богословську освіту. Це відзначають і багато наукових інституцій світу, де наші випускники продовжують своє навчання. Важливо й те, що ми надаємо цю освіту жінкам, - явище, яке в католицькому світі не дуже поширене. Як бачите, і в цьому сенсі Український Католицький Університет доволі революційний.

Так, безумовно. Це насамперед Джеффрі Віллс, професор із Гарварду, який надзвичайно допоміг нам при становленні, та й досі є для нас світилом і просто улюбленцем університету. Це Роберт Тафт із Ватикану, о. Юрій Аввакумов з Німеччини і дуже багато інших професорів, які зробили помітний внесок в атмосферу УКУ та розвиток знань і світогляду наших студентів...

Але я хотів би тут сказати про двох священиків українського походження з Канади - отців Андрія Чировського та Петра Ґаладзу, які приїжджають до нас на виклади і, зокрема, показують нам приклад священика, ще не дуже звичного для нашого релігійного контексту. А саме священика, який не тільки добре відправляє релігійні треби, а й є живою людиною, з якою цікаво спілкуватися, з гумором і жертовністю, який запалює людські серця, поглиблює в них відчуття Божої присутності. Свіжий приклад: ці двоє отців улітку провадили богословську школу в Унівській лаврі для наших викладачів і працівників, які не мають богословської освіти. Відверто кажучи, майже половина учасників цієї школи їхали до Унева лише з почуття обов'язку, але повернулися звідти іншими. Вони отримали від цих отців не просто богословські знання, а й духовне наповнення. Це та модель, якої ми прагнемо у богословській освіті: не просто давати знання, а наповнювати його моральними засадами.

В Україні з цим проблема. Наведу приклад Дмитра Табачника, нинішнього віце-прем'єр-міністра з гуманітарних питань. Якщо говорити про його освіту чи інтелектуальний вишкіл - я не маю претензій. Це чоловік освічений, він уміє говорити цікаво. Але з мораллю він має велику проблему. Причому я маю на увазі не традиційне розуміння моралі, яке мають люди, скажімо, на селі (наприклад, скочив у гречку - значить, ти вже аморальна особа). Я маю на увазі те, що ця людина є носієм принципу - моральне те, що вигідно мені. І саме ця викривлена моральність, яка штовхнула його до висловлювань, які є образливими щодо українського народу, і спонукала нас із Євгеном Сверстюком виступити з вимогою, щоб уряд відправив його у відставку, як людину, що не має права працювати на державній посаді в Україні з гуманітарних питань. На цьому прикладі я хотів показати, яку шкоду може нанести суспільству освічений інтелект, не огранений моральними засадами.

- Певні зміни у ставленні влади до нас помітні. З 1994 року, коли Львівська Богословська Академія відновила свою діяльність, ми добивалися в Міністерстві освіти України, щоб богослов'я було визнане як вузівська дисципліна. І ми якось почули там від одного з чиновників "крилату" фразу: "Ну, знаєте, можливо, теологію ми ще колись і визнаємо, але богослов'я - ніколи!" Цей "освітянин" не знав, що теологія і богослов'я - це одне й те саме. Ось із чого ми починали... Сьогодні богослов'я в Україні визнане - передусім завдяки зусиллям Українського Католицького Університету, але також і завдяки політичній волі Віктора Ющенка. Так що є певна динаміка.

Сьогодні слова "католицький" чи "релігійний" вже не діють на людей, як червона ганчірка на бика. Звичайно ж, є люди типу Наталі Вітренко та її "сотоваріщей", які можуть сприймати релігію тільки у зв'язку з Московським патріархатом. Отже, залишаються певні групи інерційного ставлення до релігійного поля України, але все ж країна разюче змінилася порівняно з кінцем 80-х років у кращий бік, особливо після Помаранчевої революції. Свобода віросповідання в Україні таки виявилася захищеною чи не найсильніше на пострадянському просторі. Загалом українці розуміють право іншої людини вірити по-своєму. Це настільки прижилося, що зараз викликає здивування, коли хтось ставить під сумнів чуже право думати чи вірити в Бога інакше. Я вважаю, що ця психологія увійшла в плоть і кров усього народу. Це підтвердження того, що український народ увібрав у себе принципи свободи на досить доброму рівні.

На завершення нашої розмови я хотів би пригадати цікаву дискусію, яку мали українські дисиденти з Л. Алексєєвою, яка приїхала до Києва з Москви на святкування 30-літнього ювілею Української Гельсінкської Групи. Ми говорили про те, що в нас стало усе погано: мовляв, наші політики знову все завалили, розтринькали капітал Помаранчевої революції й так далі. А Людмила Алексєєва лише усміхалась: "Що ви мені кажете? Я можу, звичайно, допустити, що ви кажете правду, але мене більше переконують деталі, які ваше око навіть не помічає, бо ви вже до них звикли. А моє око - людини, яка приїхала з Росії, - ці деталі дуже тонко помічає. Мій висновок такий: рівень свободи, який маєте ви, незрівнянно вищий за рівень свободи в Росії".

Звичайно, було приємно почути такі слова. Хоч ми й не думали відмовлятися від критики того, що у нас відбувається. Та при цьому важливо усвідомлювати, що ми, громадяни України, повинні критикувати наших правителів, це є наш обов'язок (тим більше, що вони часто роблять очевидні помилки), але разом з тим ми не можемо гнівити Бога надмірною критичністю, тому що маємо такі здобутки, які відібрати від нас уже дуже важко. І заслуга Помаранчевої революції в цьому - просто величезна!

- На це питання відразу навіть важко відповісти. Напевно, усе, про що ми з Вами говорили, складається у цю мрію. Я не хочу бути банальним, кажучи про такі очевидні речі, як наповнення української незалежності важливим змістом. Скажу так: "Я вірю у нове пробудження мого народу, в утвердження ним своєї свободи. І твердо вірю в те, що він більше ніколи не допустить наруги над собою! А моя мрія полягає в тому, щоб усе це відбулося знову з великою гідністю і без насильства!"