rss
03/22/2019
EN   UA

Молодiжне Перехрестя (Тисність на обкладинку)

#348

Ваша точка зору

Чого, на Вашу думку, найбільше бракує Україні для перемоги?
Грошей
Зброї
Ядерної зброї
Міжнародної підтримки
Совісті найвищого керівництва
Ваш варіант відповіді
Пам’ять \ Ювілей \ Патріарх, який термодинамікою довів незалежність

Ігорю Юхновському, видатному українському ученому і політику першого вересня виповнилося 85 років.

Незважаючи на поважний вік, Ігор Рафаїлович “в строю”. Багато молодих людей можуть позаздрити світлому розуму та енергійності цього великого чоловіка.
Академік Юхновський– один із найяскравіших старожилів в українській політиці. Саме він очолював Народну раду– фракцію, яка в першому складанні Верховної Ради, ще в 1990 році, тобто за часів СРСР, згуртувала довкола себе прихильників української Незалежності. Саме вона, Народна рада, виборола Декларацію про державний суверенітет і Акт проголошення Незалежності.
У 1991 році Юхновський пішов на перші президентські вибори, а однією з його довірених осіб був... Леонід Кучма. Співпраця із Даниловичем продовжилась: Юхновський просував кандидатуру Кучми на пост Прем’єр–міністра, був першим віце–прем’єром у його уряді. Потім їхні шляхи розійшлися.
Уже в новому столітті Юхновський відзначився тим, що під час Помаранчевої революції достроково приводив Віктора Ющенка до присяги у Верховній Раді (пригадуєте, який тоді був скандал?).
За президентства Ющенка Ігорю Юхновському довірили керувати Інститутом національної пам’яті. Інститут виконав чимало роботи у вивченні Голодомору та визвольних змагань. Але прийшла нова влада– керівника змінила. Як виявилося, обманним шляхом.
Кореспондент “УМ” застав Юхновського у Львові. Розмова відбувалася за день до ювілею. Родичі спонукали Ігоря Рафаїловича швидше завершити інтерв’ю, а він терпляче ділився пережитим.
Ігоре Рафаїловичу, як ви оцінюєте роботу вашого наступника– нового голови Українського інституту національної пам’яті Валерія Солдатенка?
Поки що я не можу дати оцінки його діям. Минуло небагато часу...
Мене мали звільнити аж тоді, коли я повернувся б із відпустки. Але мене звільнили за півмісяця до того. Я не розумію цього поспіху.
Після тих подій ми зустрілися з Солдатенком. Я йому розповідав, як ми фактично створювали інститут. Із молодих істориків ми зробили серйозних спеціалістів по окремих напрямах історичної пам’яті України. Я просив Солдатенка, щоб він продовжував це. Висловив свої побажання щодо того, як мав би розвиватися інститут.
Я спитав його, що він знає, чим цікавиться. Пан Валерій глибоко займається періодом Української революції 1917–1920 років. Казав, що серед діячів найбільше любить Володимира Винниченка за його великий талант.
Солдатенко зізнався, що він є комуністом. Але, на відміну від багатьох комуністів, він фактично не зустрічався з жодним комуністичним начальником.
Солдатенко не здав свого партійного квитка, перереєструвався. Бо, як він каже, є людиною, яка не хоче міняти свій політичний погляд на те, як мають відбуватися справи в Україні.
Я думаю, що така зміна [в УІНП] мала настати, і це не гірший випадок.
Найбільший резонанс викликало інтерв’ю, яке пан Солдатенко як голова УІНП дав газеті “Коммєрсант”. З одного боку, він заявив, що шанує вашу роботу і буде враховувати її у своїй діяльності, але водночас окреслив кілька орієнтирів щодо роботи Інституту. Зокрема, заявив, що не вважає Голодомор геноцидом.

Ми з ним говорили про це. Я намагався довести йому, що Голодомор був геноцидом. Намагався донести думку: те, що ми маємо в державі у вигляді закону, у вигляді рішення суду– не підлягає обговоренню і не підлягає зміні. Це державна справа, голова Інституту національної пам’яті мусить це усвідомлювати. Як повинен усвідомлювати і Президент.
Окрім того, я розповів Солдатенку про джерела, якими ми керувалися під час дослідження Голодомору. Щодо жертв, то ми оперували доказами, яких не було в донесеннях ГПУ чи НКВС, але які були підтверджені людськими свідченнями.
Також ми користувалися даними Інституту демографії НАНУ, який робив демографічне дослідження на основі архівних документів. Було доведено, що вбивство було найбільш масовим навесні 1933 року. За їхніми чіткими підрахунками, лише за один червень 1933–го в Україні померли 1 мільйон 200 тисяч селян. Якщо враховувати процеси, які відбулися проти української інтелігенції, це був справжній геноцид проти України. Тим більше, є певні свідчення діячів ГПУ, які говорили, що їхній намір– змінити етнічний склад України. Суд дуже докладно й точно довів, що Голодомор був спланованим геноцидом (ідеться про рішення Київського апеляційного суду, який встановив винних у Голодоморі.– Авт.).
Жодні інші дослідження– ні пана Солдатенка, ні радників Президента– не можуть дати інших результатів, крім цих. Бо їх не іс–ну–є! Тому і один, і другий мусять змінити свою думку щодо Голодомору.

“Дивізія СС “Галичина” мала підстави, аби з’явитися”

Окрім того, у згаданому інтерв’ю пан Солдатенко заявив, що не вважає Юрія Шухевича та Стапана Бандеру Героями України...
Безумовно, і Шухевич, і Бандера є героями.
На жаль, про ХХ століття, про Другу світову війну залишається дуже багато невідомого. Не лише Президенту, а, я так бачу, і багатьом історикам. Фактично, Україна в роки Другої світової воювала на трьох напрямках, у трьох великих воюючих групах: найбільше українців було у складі Радянської армії– і ця боротьба була переможною, у складі німецької армії– ця війна була програною, Україна воювала у складі УПА– ця боротьба була безнадійною, але величною, вона залишила свій слід у пам’яті людей.
Вояки УПА не були фашистами. Вони воювали на кілька фронтів, у тому числі й проти фашистів, і мали мету– незалежну Україну. УПА використовувала всі історичні можливості, аби Україна здобула самостійність.
Давайте також візьмемо ту частину, яка воювала у складі німецької армії. Я говоритиму про дивізію СС “Галичина”. От кажуть, що “Галичина” воювала на боці німців проти Радянського Союзу... Так, це правда. Але треба враховувати те, що за шість століть свого життя Галичина лише протягом двох років (а ще пару місяців під час Першої світової війни) була під владою Москви: 1939–1941 роки. Це були роки, коли вивозили людей, проводилася колективізація, масові арешти... Хочу спитати: звідки у тих людей могла з’явитися любов до Радянського Союзу? Це ж смішно! Але в роки війни всім доводиться воювати на чиємусь боці. Тому природно, що військові одиниці, які були організовані з українців у той час, могли боротися лише проти Радянського Союзу. Так і з’явилася дивізія СС “Галичина”. Це теж треба розуміти.
Суди визнали незаконними укази Президента Ющенка про присвоєння звання героїв Шухевичу та Бандері. Але цікаво, що сам Віктор Янукович не став скасовувати ці укази. Чи можна поведінку Януковича сприймати як позитивний сигнал?
Я б хотів, щоб питання по Бандері, по Шухевичу, по Голодомору не порушувалися. Ця сторінка вже перегорнута. Ми маємо йти далі. Якщо ми не будемо мусувати ці питання, то новому Президентові буде легше. Інакше йому доводиться відбиватися від попередника. Його весь час навертають: “А скажи, а скажи...” Не треба ставити його в незручне становище, коли він змушений реагувати на таке.
Ігоре Рафаїловичу, чи вірите ви в примирення вояків УПА та Радянської армії? Чи можливо це за президентства Януковича?
Насправді жодної ворожості між солдатами УПА та РА нема. Я ветеран Радянської армії, воював, був у битві під Бродами та інших боях...
Ви знаєте, справа не у вояках. З одного боку, після війни в Радянському Союзі сформувався клас військової еліти: люди, які залишилися у збройних силах. Там були патріоти Радянського Союзу, а патріотів України не було. Вони постійно шукали ворога. І таким ворогом була УПА.
Знаєте, хто найбільше сіє незгоду та непримиренність між вояками двох армій? І в Радянській армії, і в лавах ОУН були особливі загони типу СМЕРШу, так звані “заградотряди”. Органи безпеки були і в ОУН. Це були, скоріше, вбивчі, терористичні організації розстрільників. Вони не були на фронті, тому їх найбільше збереглося після війни. Учасники таких загонів із радянського боку є ветеранами Другої світової. Ці люди теж мусили створювати собі образ ворога– хоча б для того, щоб якось заспокоїти свою совість. Зараз вони намагаються виправдати себе і сіють цю ворожість, намагаючись показати, як УПА вбивали вчителів, лікарів, як вішали людей. Можливо, це було. І серед ОУНівців було багато пройдисвітів. Але вони мовчать про те, як НКВС винищував цілі родини, вивозив сотні тисяч людей...
Саме такий прошарок є причиною незгоди між вояками Червоної армії та УПА.
Ви воювали у лавах Червоної армії. Водночас ви прихильно ставитеся до УПА. А коли саме у вас з’явилося відчуття та переконання, що вояки з УПА– не “вороги народу”, а борці за Україну?
Ви ставите мені дитяче запитання... Я ж бачив процеси, які відбувалися в Україні. Бачив, наскільки жахливо німці ставилися до українців. Нелюбов до німців зростала з кожним днем німецької окупації. Коли німці приїхали за податтю до одного села, їх відігнали молоді люди. З одного села це, як буря, перекинулось на інші. Виникли українські військові загони, які не пускали німців. Ці настрої охопили багатьох людей. І вже потім ці настрої почали оформлюватися в організацію– Українську Повстанську армію. За німецької окупації ми вважали цих людей героями, визволителями. Їх надзвичайно поважали.
Якщо ви бачили прихильність до УПА, то як вам воювалося в лавах Радянської армії?
По–перше, я жив у місті– в Кременці. І до мене якось не дуже доходило питання, бути у збройних загонах чи не бути. Я мушу вам сказати, що страшенно хотів учитися. Намагався читати все, що можна. За німців я вивчив англійську мову. В часи окупації я потайки від батьків почав ходити до вчительки вчити французьку. У нас збиралися такі хлопці, як я, ми любили філософствувати, грати в шахи і таке інше. Якось я про військову справу абсолютно не думав.
Одне, однак, я мав у собі: я ненавидів німців! Ненавидів за жахливі розстріли інтелігенції, які вони здійснювали в Кременці. Без будь–яких причин, без будь–якої потреби. Просто планомірно раз на місяць приїжджало гестапо і якусь визначну українську родину розстрілювали. Я не міг нормально пройти тротуаром: якщо йшли німці, я мусив уступити їм місце. Це було величезне приниження. Тому, коли вже почалась канонада і наблизився фронт, ми всі хотіли йти в Радянську армію– воювати проти німців.
А хто прищепив вам любов до книжок та науки?
До шести років я виховувався у діда. Він був священиком. Це було в селі Княгинене Дубенського повіту. Велике гарне село, яке мало власну гміну (район).
Мій дід був незвичайним священиком. Бо він іще й лікарем був. Коли він помер, у нас залишилась котушка Румкорфа, за допомогою якої він видобував електричні розряди для лікування. Дід був добрим агрономом: він заклав сушарню, хмелярню– у нас ріс хміль. І це мені страшно подобалось. Я на все це дивився із захопленням.
А пізніше я переїхав до батьків. Ви навіть не можете собі уявити, яким працьовитим був мій батько! Він працював, був секретарем зміни, а пізніше– головним бухгалтером. Він багато працював. Завжди привозив зі своїх відряджень якісь сувеніри, фарби, пензлі, папір– і я малював. Я вже тоді досить добре малював, гарно знав географію. Пам’ятаю, досить точно намалював фізичну карту Північної та Південної Америки. Це все прищепили мені батько з дідом.
А ви зараз малюєте?
Малюю. В основному це сюжети з природи. Непогані картини.
Виставки були?
(сміється) Ні, не було.
І потім ви вступили на фізико–математичний факультет. Вам відразу подобалися точні дисципліни?
Я вчився у Кременецькому ліцеї. Викладання велося польською мовою– і це було як уві сні. Коли прийшла радянська влада і школа стала українською, тоді почали викладати українською мовою. І я наче пробудився зі сну. Я став найкращим математиком у класі, і навіть у школі (а згодом і в технікумі). Коли був на війні, то носив із собою і геометрію, і стереометрію, бо я закінчив лише сім класів. Намагався все це надолужити, будучи солдатом. Дуже хотів вчитися і знав, що після війни піду на фізико–математичний факультет.
А як ваші товариші–солдати ставилися до того, що ви пішли на війну з підручниками? Не сміялися?
Ви знаєте, не дуже й сміялися. Можу вам сказати, що я ще й хрестика носив. Коли рота сідала за стіл, то я перед обідом піднімався, хрестився, після обіду піднімався, хрестився. Ніхто мені ні слова не закинув. А коли ми повернулися з бою із Золочева і нікого не вбило, товариші сказали: “Це тому що ти з нами був”.

“Я як фізик довів, що СРСР має розвалитися”

Ви довго займалися науковою діяльністю, але згодом вирішили піти в політику. У 1990 році вас обрали народним депутатом, і ви стали головою Народної ради– першої опозиційної фракції радянських часів в Україні, яка об’єднувала націонал–демократів. Що вас спонукало піти в політику?
У Львові я створив Інститут фізики конденсованих систем НАН України (якщо точніше, коли я йшов звідти, це був відділ статистичної теорії конденсованих станів). Коли постало питання про те, що Радянський Союз почав тріщати, я науково довів, що він має розпастися. Я говорив про це як делегат ХІХ всесоюзної конференції КПРС...
Стривайте! Яким чином ви могли фізикою обґрунтувати неминучість розпаду СРСР?
Дуже просто! Я займався термодинамікою. Ще тоді я намагався застосувати закони термодинаміки до суспільних процесів. Я прочитав фактично всі твори Леніна. І вже тоді зрозумів три головні помилки марксизму–ленінізму–сталінізму в СРСР. Назву дві, найголовніші.
По–перше, Ленін був неправий, коли казав, що можна побудувати комунізм в окремо взятій країні, виходячи з революційної ситуації. Це приводить країну до ізоляції від зовнішнього світу і необхідності застосування безперервного терору. В ізольованій системі, за другим законом термодинаміки, спонтанно зростає безпорядок. І це було в СРСР. Щоб боротися зі зростаючим опором і безпорядком, треба було весь час вводити терор. А терор вимагав зусилля. Коли на зусилля не вистачило енергії– Радянський Союз почав занепадати.
І друге. Я знав, що не можна побудувати соціальну систему, оптимізувати систему, в якій відсутня приватна власність на засоби виробництва. В такій системі зникає конкуренція. Відповідно, зникає стимул до якості. Під кінець свого існування Радянський Союз відставав від капіталістичного світу по всіх статтях, починаючи від виготовлення голок і завершуючи літаками. Я точно знав, що він розпадеться.
Ви потрапили в парламент. І застали там якраз дуже важливі події. Зокрема, в 1990 році завдяки зусиллям Народної ради було ухвалено Декларацію про державний суверенітет. Цього року ми відзначали 20–ту річницю прийняття Декларації. Мене вразило, що в урочистому зверненні Президент Янукович із цієї нагоди заявив: “Незалежність була б неможливою без підвалин, закладених іще за часів УРСР...”
Та до чого тут СРСР?! Радянський Союз розпався. Що він міг закласти? Він міг закласти зовсім протилежне. Я знаю одне: на цій землі є Україна, тут живуть українці і вони мусять будувати свою державу. Залежно від обставин, вони використовують цю ситуацію. Тоді були обставини, при яких ми могли створити державу– і ми її створили.
Ви весь час мусите мати перед очима основне твердження: українська земля безперервно народжує українців. Під час Радянського Союзу, а особливо після смерті Сталіна, українізація проходила двома шляхами. З одного боку, існувало прагнення українських націоналістів створити Українську державу. Цей національний рух то пригасав, то відроджувався залежно від обставин. Визвольний рух переріс у дії 60–х років, а період дисидентства спонукав до всенародного повстання 80–90 років. Але з іншого боку, Україна росла і в рядах УРСР.
У всіх прошарках української інтелігенції та населення– і в культурі, і в письменництві, і в освіті, у виробництві– скрізь зароджувалася українська свідомість. Це суть цієї землі.
Коли Верховна Рада ухвалила Акт проголошення Незалежності, ви вирішили спробувати свої сили на президентських виборах 1991 року. Чому демократи пішли на вибори кількома колонами? Чому ви не підтримали Чорновола?
По–перше, тоді я був головою Народної ради, яка координувала діяльність патріотичних організацій держави. Я не знав, що В’ячеслав Чорновіл висувається в Президенти. На Народній раді ніхто з цього приводу не збирався, це питання не обговорювалося. Мені порадили теж іти в Президенти. Бо я ж був головою Народної ради. І я погодився.
Якщо чесно, то я не дуже й хотів йти в Президенти. І я не був готовим стати Президентом. Пригадую епізод. Леонід Кучма– він був однією з моїх довірених осіб– зібрав директорів найбільших заводів України у Дніпропетровську і представляв їм мене як кандидата в президенти–1991. Я виступав перед ними, говорив українською мовою. Я був неготовий сказати: “Я вас поведу! Я буду вами командувати! Я вас не підведу– ви маєте мені допомагати!”. Я таких слів навіть вимовити не міг... Тобто морально я не був готовий до президентства.

“Кучма мені сказав: “Думаєш, я ідіот– іти до Москви?”

У ті роки ви досить тісно співпрацювали з Леонідом Кучмою та іншими вихідцями з директорських, промислових кіл. Цікаво, як ви– людина, яка займалася інтелектуальною працею, виходець зі Львова– змогли налагодити такий контакт із “червоними директорами”?
Вони– надзвичайно розумні люди. Я й пізніше мав із ними контакт, коли був депутатом Верховної Ради. Займаючись питаннями економіки, металургії, видобувної промисловості, я провів розмови фактично зі всіма директорами. Вони розуміли, що Радянський Союз упаде, розуміли, що той порядок, який був за СРСР, існувати не буде. Ці люди усвідомлювали, що, якщо вони так далі потягнуть, то їхню продукцію ніхто не стане купувати. Вони розуміли, що керівництво, яке ними керує, хоч і розумне, але прив’язане до безглуздої ідеї комуністичного будівництва. Якби вони цього не хотіли, то навряд чи за проголошення Незалежності у 1991 році проголосувало б понад 300 депутатів.
Ви кажете, що говорили з директорами українською мовою. А як вони реагували?
Набагато краще, ніж реагують зараз! Тоді діяла постанова ЦК, яка встановлювала дуже жорсткі часові рамки, і всі керівники в Україні мали говорити по–українськи. Тому, коли я говорив українською, вони сприймали це нормально.
У перші роки Незалежності ви багато співпрацювали з Леонідом Кучмою. Леонід Данилович, ставши Прем’єр–міністром, узяв вас в уряд на посаду першого віце–прем’єра. А коли у вас почали псуватися стосунки?
Це не зовсім тактовне запитання...
Свого часу я був головою науково–виробничої частини Державної думи, яку заснував Президент Леонід Кравчук. Кучма був членом цієї думи, а також Борис Патон, директор заводу імені Антонова, інші директори, інженери, металурги. Ми з Кучмою були у дуже приятельських, добрих відносинах.
Коли він перший раз став Президентом, я йому у всьому допомагав. Зокрема, організовував Конституційний договір між Верховною Радою і Президентом. А коли він ішов на другий термін, я його не підтримував, бо боявся, що він поведе Україну до Москви. Я відверто сказав йому про це і додав, що, якщо він став Президентом, то я готовий йому допомагати. А він подивився на мене так надзвичайно дивно: “Ти що думаєш,– каже,– що я ідіот?”. Отакі були слова Кучми.
Ігоре Рафаїловичу, є ще один цікавий момент із вашої біографії. У 2004 році, в розпал Помаранчевої революції, ви виступили з ідеєю, щоб Віктор Ющенко прийняв присягу Президента. Ви запрошували його до присяги і стояли позаду, коли Ющенко проголошував урочистий текст. Що ви тоді відчували? Пригадується, Леонід Кучма скаржився, що цей крок дуже сильно загострив ситуацію в державі.
Якщо Кучма оцінив ситуацію як критичну, значить, ми зробили добре діло.
Ви знаєте, ситуація справді була скрутна. Формально ми програли президентські вибори, хоча розуміли, що Ющенко мав перемогти. Зібралася фракція. Був страшенний розпач, який важко передати словами! Всі кричали, я сидів, мовчав. Той кричав те, той кричав інше, і хтось вигукнув: “Треба оголосити Ющенка Президентом!” Ту людину не послухали, засміяли. Але мені закарбувався в голові той вигук, і я зрозумів, що тут є ядро істини. Довкола існував величезний людський потік, який хвилював усе навколо. І я зрозумів, що мушу зробити все, аби Ющенка привести до присяги.
По–перше, треба було вмовити самого Ющенка. Він цього не хотів. Крім того, він прийшов у светрі... Я став його вмовляти. Він був проти. Костенко був проти. Пинзеник, Тимошенко– теж проти. Костенко першим погодився. Врешті–решт, мені вдалося їх умовити. Тоді я пішов до Володимира Литвина і сказав: “Ми приведемо Ющенка до присяги як Президента, бо по–чесному він мав виграти вибори. Вони були сфальсифіковані”. Литвин кричав услід: “Не робіть цього!”
Ми перевдягали Ющенка у піджак– уже й не згадаю, з кого його зняли, дали краватку. У зал принесли старовинну Острозьку Біблію. Я пішов на трибуну. Виголосив свою промову і попросив Ющенка прийняти присягу. Володимир Литвин відразу оголосив про закриття сесії, а Віктор Андрійович вийшов на трибуну і прийняв присягу. Всі стояли заворожені, бо то було настільки екстравагантно і несподівано– ніхто не очікував цього. Коли він прийняв присягу, всі радісно почали кричати, заспівали Гімн.
Пізніше, коли приїхали міжнародні посередники– президенти Польщі, Литви, представник Європейського Союзу, я поїхав до Леоніда Кучми. Бо Кучма тоді був у пригніченому стані. Я разом із ним їхав уже сюди (в Київ). Ми дуже мирно говорили. “Пора” виставила вздовж дороги свої прапори, і я йому сказав якісь банальні слова на кшталт: “Не бійтеся, якщо ви їдете зі мною”. А коли зайшли в палац, то Ющенко спитав у мене, чи Кучма не лаяв за те, що я привів Ющенка до присяги. Я відповів, що ні, Кучма такого не казав, але я агітував Кучму підтримати Ющенка. Президент вів себе досить нейтрально на тих переговорах. Та присяга– то був розумний крок. Інакше б ми не мали такої Помаранчевої революції.
Що ви думаєте про Помаранчеву революцію зараз, п’ять років потому?
Помаранчева революція– істинно українська революція. Мушу сказати, що український селянин– досить агресивний. Це людина, яка обробляє чорнозем. Де ви побачите чорнозем– там побачите українця. Наш народ наступальний. Але наступальний з точки зору роботи: виростити хліб і нагодувати людей. Тому це глибоко миролюбний народ, надзвичайно миролюбний. І іншої революції, крім тієї, яка була у нас, цей народ не міг створити. Це було море доброти, море прихильності людей один до одного. Це була велична подія в історії України.

ДОСЬЄ
Ігор Рафаїлович Юхновський
Народився 1 вересня 1925 р. в селі Княгинин Демидівського р–ну Рівненської обл.
У 1944–46 рр.– служив у Радянській армії, мінер.
У 1946–51 рр.– студент Львівського університету ім. Франка.
У 1959–69 рр.– завідувач кафедри теоретичної фізики Львівського державного університету ім. І.Франка.
У 1964–66 рр.– депутат Львівської міськради.
У 1975–90 рр.– завідувач відділення статистичної фізики Інституту теоретичної фізики АНУ, потім– директор Інституту фізики конденсованих систем АНУ.
У 1990 р. Ігоря Юхновського обрано народним депутатом України.
На президентських виборах 1991 року набрав 1,74% голосів.
Із жовтня 1992 р. до березня 1993 р.– перший віце–прем’єр–міністр.
Ще тричі обирався народним депутатом.
У 2006–2010 рр.– голова Інституту національної пам’яті.
Доктор фізико–математичних наук, професор, академік НАН України. Герой України
Одружений. Виховав двох дітей.

Мирон Кипріян – митець і аристократ у повному розумінні цих слів. Напередодні 80-річчя

Хай несуть тільки радість з собою роки…

 

Реклама

© 2006-2011 "Час i Подiї". All Rights Reserved | Chicago Web Design - www.4everstudio.com