Леоніде Макаровичу, як ви можете оцінити лист президента Росії Медвєдєва? Про що може говорити його тональність, зміст?

У нас з Росією за ці часи було чимало різного роду загострень. Специфіка українсько-російських відносин і позиція Росії полягає в тому, що вони дуже гостро, дуже швидко, як правило, реагують на будь-які, скажімо, з їхньої точки зору, неправильні дії України або, точніше, українського керівництва. Повторюю - з їхньої точки зору. Можливо, це і певні ревнощі, що ми жили разом довго - і раптом от Україна вийшла, стала незалежною державою. Це було і в період розподілу Чорноморського флоту, і перед підписанням Великого, як зараз називають, договору. Але будь-яку гостру ситуацію можна владнати, якщо не ставити мету для її подальшого загострення.

З огляду на заяву Медведєва, чи є в Росії мета загострити українсько-російські відносини, як ви вважаєте?

Так. Послання, публічний виступ Медведєва носить явно агресивно-дипломатичний і неконструктивний абсолютно політичний характер. Тому що, перше - більша частина тих питань, які він поставив у своєму посланні, стосуються внутрішньополітичної ситуації України, і Росія до цього немає ніякого абсолютно відношення. Так, ми можемо говорити про двосторонні проблеми, які стосуються базування ЧФ. Це питання двох держав на сьогодні, тому що є угода щодо цього. Можна якось говорити і про позицію України щодо конфлікту на Кавказі, точніше - війни з Грузією, агресії відповідно до Грузії та Грузії до Південної Осетії - про все це можна говорити, тут є взаємні проблеми. А що стосується, скажімо, мови, НАТО, інших питань, які він перерахував, то це суто питання української держави, і тільки вона, тільки її народ може вирішувати і має право вирішувати, виходячи з міжнародного права, ці питання. Ніхто не може брати на себе таку функцію, такі повноваження - диктувати Україні, як себе поводити.

Останнім часом відносини України і Росії переживають, м'яко кажучи, не найкращі часи. Але що саме, на вашу думку, стало причиною для цього останнього загострення?

Після кавказьких подій і після того, як офіційна Росія та президент Росії заявили, що росіян убивали українською зброєю, а Росія є гарантом незалежності України і захисту її цілісності та недоторканності кордонів, то Росія сказала - я маю інформацію, що вони цього не можуть зрозуміти. І що вони ніколи не зрозуміють України, і ніколи не зможуть погодитися з такою недружньою, як вони називають, позицією України.

Чи може ця заява бути елементом якогось більш складного далекосяжного плану Кремля стосовно України?

Я думаю, що прихід до влади після Єльцина Путіна, обрання Медведєва і розстановка тих політичних сил, які є в Росії, це є широкомасштабний проект, який включає в себе створення великої Росії з великими заявками на провідну роль у світі, принаймні не нижчу, ніж у Сполучених Штатів Америки. Тому, скажімо, шанхайська ініціатива Росії, і не тільки Росії, і спроба створити відповідний альянс, свідчить про те, що Росія шукає тих союзників, які дозволять їй, скажімо, стати впливовою в Європі та світі державою. І тут Україна якраз цьому заважає. Ще Єльцин видав зовнішньополітичну концепцію Росії, де Україна є сферою впливу Росії. Це офіційно було надруковано - і тут немає ніякої таємниці. І тут Україна раптом проводить курс, який орієнтований, по-перше, на Захід, на Європу, по-друге, на вступ до НАТО і багато чого такого, з чого зрозуміло, що орієнтація України - на Захід. Плюс представники України їдуть до Брюсселя та розглядають питання поставки російського газу в Європу Україною без Росії, без власника цього газу.

Гадаєте, Кирил робить доповіді президенту?

А він сказав сам, що «ми спілкувалися після приїзду», і я можу назвати це доповіддю. Тому що, я думаю, не він завітав у гості до Кирила, хоча це ніде не показувалося. Але виступи патріарха Кирила тут в Україні явно мали і політичний присмак. Але ж справа у тому, що Медведєв посилається на Кирила. Але патріарх Кирил тут в Україні в кожній проповіді закликав до об'єднання, до миру, до злагоди, до того, щоб ми не дивилися одне на одного через приціл зброї. Ви пам'ятаєте все це? То якщо президент Росії каже про наші відносини і посилається знову ж таки на Кирила, то міг би керуватися тими виступами, які Кирил робив в Україні, але ж він вибірково, вочевидь, підходить і до патріарха, і до всього. Після доповіді, яку він зібрав, плюс ми затягнули трішечки, я так думаю, агреман цей із послом, тобто явно відчувалося, що Україна хоче дистанціюватися від Росії.

Леоніде Макаровичу, лист Медведєва Ющенку надійшов саме восьмого серпня - у річницю війни між Росією та Грузією. Крім того, в Москві заявляють, що Україна озброювала Грузію і ця зброя використовувалася для вбивства російських солдатів. Наскільки ця заява може бути початком загострення, кульмінацією якого стане використання сили з боку Росію щодо України?

Я в це не вірю. Я думаю, що восьмого - це просто був привід, і президент Росії, одержавши цю інформацію, що зараз робиться в Південній Осетії, там же не все так гладко, що робиться у Чечні, теж не все так гладко, і він на підставі цього, роздумуючи над ситуацією річної давності, пригадав, що у нас погані відносини ще й з Україною і що потрібно Україну поставити на місце. Так вони думають, я гадаю.

Тобто можливості силового протистояння ви не бачите?

Я не бачу, це, ви знаєте, просто нереально - приводу ніякого Україна не дає. Якщо Грузія застосувала зброю щодо Південної Осетії, і я вважаю, що це є великою помилкою Саакашвілі, але Саакашвілі зробив те з Південною Осетією, що Єльцин зробив із Чечнею.

І Криму нічого не загрожує? Адже ви пам'ятаєте, що Путін заявив на Бухарестському саміті НАТО про російські інтереси в Україні, про види Росії на Крим. До того ж всі чудово розуміють що, якщо Росія натисне на Україну в питанні територіальних претензій в Криму, це надовго відстрочить перспективу інтеграції України в НАТО?

Як відібрати? Тут же треба тільки силовим способом. Тому що іншого не має. До речі, є особливість нашого Криму в Україні, на відміну від Південної Осетії в Грузії. Кримська конституція є складовою частиною Конституції України, і що сам Крим - є складовою частиною України. І це положення зафіксовано в усіх світових організаціях: ООН, ОБСЄ і таке інше. Тобто будь-який конфлікт, порушений Росією в Криму - і поданий Україною позов у міжнародні ці структури, які я назвав, негайно буде захистом України. Це, по-перше. По-друге, я вам скажу, Україна - це ж не Південна Осетія і не Грузія. Навіть й не така вже сильна українська армія, але коли торкнеться захисту, будуть захищати свою землю. Навіть ті люди, які ніколи не були агресивно налаштовані, будуть захищати свою землю, свою домівку, свою родину, я буду захищати свою родину!

До речі, стосовно захисту Батьківщини. Коли виник конфлікт навколо острову Коса Тузла в Керченській протоці, Кучма відразу перервав свій візит до країн Південної Америки і прилетів на косу. Більш того, вся політична еліта країни проявила таку єдність, як ніколи до цього. Позиція всього політикуму була однозначна.

Так, була єдиною...

А зараз достатньо почитати коментарі лідерів політичних сил, що ми бачимо? Опозиція заграє з Кремлем, що не йде на користь України, а керівництво країни взагалі мовчить. Що змінилося відтоді?

Змінилося те, що почалася передвиборна президентська кампанія. Тоді її не було. І я абсолютно переконаний, що ті заяви, які зробив Янукович й інші в пресі, розраховані на виборця сходу та півдня України. Наші лідери до цього часу переконані, що російська карта - це карта козирна для певного кандидата в депутати і що, володіючи цією картою, він вистелить собі дорогу в президенти, чи в парламент. Абсолютно переконані. Хоча я знаю вже думки людей, що ця запопадливість і це самоприниження себе та України перед іншими народами та державами ніколи і ніким, особливо серед уже середнього покоління, молоді та освічених людей не сприймається позитивно. Це завжди називається ганьбою, приниженням, це називається рабством, політичним рабством. Друге, це говорить, що ці люди не доросли до державної булави.

Скажіть, будь ласка, чи доросли до державної булави Ющенко та Тимошенко, які більше доби мовчать?

Тимошенко - прем'єр-міністр, яка не займається за Конституцією зовнішньою політикою.

Але ж, за Конституцією, уряд забезпечує проведення зовнішньої політики!

Так, але не формує і не займається. За Конституцією зовнішньополітичними справами займається Президент України. Тобто вона має час на абзац, на витяг. Вона має час. Я думаю, що рано чи пізно вона скаже своє слово, але їй поспішати сьогодні не потрібно, тому що Президент не висловлюється.

Якою, на вашу думку, має бути відповідь російському президенту?

Відповідь повинна бути конструктивною. По-перше, ще раз роз'яснити нашу позицію Росії. Росія її знає, але світ має дізнатися. Це перше, по цих пунктах, які порушив Медведєв, де є міжнародні, а де є внутрішні питання, просто роз'яснити. Друге, закликати президента Росії до порозуміння, не використовувати наші відносини для загострення ситуації, тому що неприїзд посла є загострення подальше, бо посол приїздить у державу для того, щоб вирішувати питання які є, а не залишати їх невирішеними. Хто зараз їх буде вирішувати? Ніхто. Таким чином зупиняється, так би мовити, активний діалог, активна співпраця до президентських, як каже Медведєв, виборів. Тобто будуть чекати, кого оберуть далі. Тому Україна має продемонструвати в цьому разі не емоції, не амбіції, а просто звернутися до громадськості, світу. Чи це, скажімо, Президент, чи, можливо, я подумав би про термінове або позачергове скликання Верховної Ради і заяву Верховної Ради, адже йдеться про Україну, не про Президента Ющенка, до парламентів світу, що президент Росії грубо втручається в наші внутрішні справи.

Хто міг би ініціювати скликання Верховної Ради?

Голова Верховної Ради, або, скажімо, група депутатів. Оце була би реакція! Верховна Рада повинна була би виступити єдиним фронтом, не проти Росії, борони Боже, не проти Медведєва, а єдиними фронтом на захист корінних інтересів України. І якщо на цьому засіданні потрібно буде піддати гострій критиці Президента України, це треба зробити. Корона не спаде. Мене турбує не Президент України сьогодні, а турбує, що може статися з народами України та Росії, які, я точно знаю, хочуть жити в дружбі, мирі та злагоді, всі, до кого я звертаюся, не хочуть загострення.

Але ж Кучма тоді у вас виграв. Чи прогнозуєте ви, що ці заяви Медведєва допоможуть комусь виграти вибори?

Ви знаєте, люди вже не ті сьогодні. Все ж таки ці роки з 1994-го - вони не пройшли даремно. За вісімнадцять років незалежності вже ті, що народилися разом із Незалежністю, вже мають паспорти, народили дітей багато з них, це вже інша ситуація, інша Україна. Так, на жаль, Ющенко наробив багато помилок, і я не хочу коментувати, тому що я вже не раз це робив, але він сьогодні представляє Україну. Він, ніхто більше: не Янукович, не Симоненко, не Яценюк, а він. І йдеться не про Ющенка, а йдеться про Україну.

На вашу думку, чи досягла ця заява Медведєва результату, який переслідувала?

Абсолютно ні. З точністю до навпаки. Тому що вона із самого задуму не мала конструктивних намірів, вона мала намір тиснути на Україну, щоб змінити позицію не тільки нинішнього керівництва, а змінити позицію виборців, які повинні обрати слухняного для Росії президента.

Наскільки я правильно пам'ятаю, ви були прихильником позаблокового статусу України?

Так.

Чи не змінилася ваша точка зору з цього приводу?

Я вже давно змінив свою точку зору. Я публічно від своєї позиції позаблоковості відмовився десь рік тому чи півтора. Тому що я зрозумів, переговоривши з послами багатьох країн, будучи за кордоном, у Польщі, в Німеччині, Австрії, у Сполучених Штатах Америки, що позаблоковість України в нинішній політичній ситуації, по-перше, може бути підтримана тільки однією Росією. У тому розкладі політичних сил уже існуючого поділу в світі, сподіватися, що хтось гарантуватиме Україні в її позаблоковому статусі її захист... Ми маємо вже досвід: Росія - гарант, а весь час чутно, то віддайте Севастополь, то віддайте Крим...

Дайте пряму відповідь, в якому блоці має бути Україна?

Я думаю, що Україна має вступити в НАТО, але вже давно пора поставити крапку в цьому питанні. Як поставити крапку? Провести референдум. До речі, ще будучи в Соціал-демократичній партії України і йдучи на вибори, ми зібрали підписи (Соціал-демократична партія (об'єднана).- Ред.) про проведення референдуму, і цих підписів на сто п'ятдесят тисяч було більше, ніж потрібно. Їх розглянула Центральна виборча комісія і подала Президентові, щоб він видав відповідний указ про проведення референдуму. Якби ми провели референдум, у нас усе було би зрозуміло. Якщо б народ проголосував за вступ до НАТО, Росія б перестала взагалі про це говорити. Якщо би проголосували проти вступу до НАТО, ми би перестали на деякий час про це говорити.

Але ж тоді було ясно видно з результатів соцопитувань, що народ проголосував би проти вступу до НАТО. І цей референдум відкинув би Україну ще на роки на шляху до Альянсу...

Ну і що? Я сказав тоді, я говорив з Ющенком, якщо не хочете, проведіть могутню ідеологічну інформаційну атаку, переконайте народ, що нам потрібно в НАТО, я буду вам допомагати, але не можна самому приймати рішення, коли ми знаємо, що у суспільстві є такі проблеми. А сидіти й чекати, що народ поки що не дозрів, він бачите, не такий розумний, що проголосує не так, як я хочу... Як проголосує, так і буде, то воля народу. А якщо ти вождь і вважаєш, що ти від Бога маєш якісь прожектори розуму, освітлювані з великою силою... Так ти ж не цар і диктатор, ти ж ніби демократ? Так давай, слухай народ, не можна інакше жити.