Остап Кривдик – український політичний експерт, спеціаліст з міжнародної безпеки та громадський активіст, асоційований дослідник Аналітичного центру Українського католицького університету. Представник Української стратегічної ініціативи.

– Пане Остап, Ви були міжнародним секретарем комендатури Майдану. Давайте трохи поговоримо про цей період.

На Майдан я прийшов разом з Андрієм Левусом з процесу, який ми називали «національний круглий стіл» – порозуміння заради європейського майбутнього України. Це було логічне продовження, бо в національному круглому столі ми об’єднували владу і опозицію, щоб прийняти закони, підписати угоду про асоціацію. Янукович тоді це зірвав, але ми мали план «Б». Ми були готові і ми виходили на Майдан. Тоді я був просто як один з хлопців у чотирнадцятій сотні, але пізніше я подумав, що можу функціонально більше бути корисним як контактер з міжнародними організаціями.

І кожного дня я був на Майдані, кожного дня я брифінгував дипломатів різних посольств (в мене було 10 ключових посольств) про те, що відбувається. Чому ми кидаємо коктейлі Молотова, чому ми палимо шини, як ми протидіємо злодіям на Майдані, яких спеціально нам влада засилала, щоб руйнувати довіру всередині Майдану. У нас була професійна служба протидії цим злодіям, і я це пояснював дипломатам. Це була моя робота і вона привела мене до того, що кілька днів я мав представляти самооборону Майдану перед міжнародними медіа. Це було 22-23 лютого 2014 року.

Пізніше я пішов працювати до Андрія Парубія в Раду Національної Безпеки і Оборони України радником з міжнародних питань, також комунікатором на посольства, і продовжив цю роботу з ним у Верховній Раді. Так Майдан привів мене до роботи у владі. Я мусив багато працювати з Конгресом США. Я відповідав за 3 поїздки Андрія Парубія в США. Одну як Заступник голови Верховної Ради в лютому 2015 року і дві як Голова Верховної Ради. Також мені, як помічнику голови Верховної Ради, доводилося координувати ті законопроєкти, які приймалися в Конгресі США разом з нашими партерами в українському кокусі. Я обговорював їх безперечно з помічниками конгресменів. Так Майдан привів мене до таких стосунків не тільки зі США, але за стосунки з Америкою я теж відповідав.

– Я зачеплюся за Ваш вступ. Скажіть, а у міжнародної спільноти було усвідомлення на початку Майдану, де злодій?

Росії вдалося дуже ефективно розмити бачення того, що відбувається в Україні. Українська криза, громадянська війна, внутрішній конфлікт і так далі. Їм вдалося на початку нав’язати свій наратив. Зокрема оцей термін «українська криза», він зіграв дуже проти України. Або державний переворот. Всі ці терміни, вони збивали дуже фокус, тому що як ти називаєш певний процес, такі дії і плануєш. На українську кризу дії є одні, а на російсько-українську війну, де порушений Будапештський меморандум, де зруйнований світовий процес нерозповсюдження ядерної зброї, дії зовсім інші.

Саме тому одна з наших найтяжчих праць була винаходити новий словник і пробувати переключати увагу наших партнерів, в тому числі і американських, з якоїсь там української кризи на те, що, вибачте, Росія руйнує світовий порядок! Після того як Росія напала на Україну, Іран і Північна Корея будуть спішити здобути ядерну зброю. Це руйнує американську безпекову політику в світі, це підриває силу Америки.

– На кожну річницю Майдану проводяться дуже багато соціологічних опитувань. Загалом питання звучать про досягнуті і не досягнуті цілі Майдану. Я об’єднаю два питання: як Вам здається, які є досягнуті, які не досягнуті, і, пане Остап, як нам не забути про Майдан?

Цілі, які досягнув Майдан: українська незалежність збережена. Ми рухаємося в напрямку Заходу, ми інтегруємося в Європейський союз і НАТО. Незважаючи на втрати, Україні вдалося зберегти 90% території, 87% населення і 70% економіки. В умовах диспропорції між Україною і Росією, при всіх втратах, це все-таки здобутки.

	Фото з ФБ сторінки Остапа Кривдика

Які є недоліки: нам не вдалося перемогти олігархів. Війна зламала один з найважливіших порядків денних Майдану – це антиолігархічний виступ. Олігархи якоюсь мірою не заважали Майдану. Я не скажу, що олігархи були причетні до Майдану, але олігархічні медіа показували сюжети з Майдану. Чому? Тому що Янукович почав руйнувати самих олігархів, але Янукович є породженням олігархів. Коли уряд є корумпований, і політика є корумпована, в першу чергу, тому що політика є пропорційним представництвом олігархічних сімей. От цього Майдан не зробив.

Майдан не покарав винних у вбивствах. Тут ми вперлися в парадокс демократії, в парадокс законності. І треба сказати, що на жаль, ті, хто хотів зупиняти процес, затягувати розслідування, зривати терміни розслідування кримінальних справ, досягнув своєї цілі. І великою мірою це складність діяльності в демократичному суспільстві: ти не можеш ламати процедуру. Тут процедура зіграла проти Майдану. Чи можна було ламати процедуру через коліно? Теоретично – так, але ми б тоді були як Янукович.

Як нам не забувати Майдан? Це питання тяжче, бо для мене Майдан – це дуже особиста річ. Обидва Майдани – це велика частина мого життя. Разом з тим, багато людей не були на Майдані і можуть не відчувати, що цей Майдан дав. Якщо порівнювати життя людини в Донецьку і життя людини в Харкові – це два різні життя. І людина в Харкові живе те життя, яке живе, завдяки Майдану.

Як нам розказувати про Майдан? Тим людям, які не були причетні і які не розуміють, хто там палив шини і кидав коктейлі, і тим людям, які були далеко. Я думаю, що є два варіанти: свідчити (я там був, я це бачив, я це робив), а другий варіант, який набагато тяжчий: я був на Майдані і сьогодні я роблю так, тому Майдан є добре. Тобто долучати нашу репутацію тих, хто був на Майдані, через сьогоднішні речі до того минулого.

Знову Майдани переходять один в одний і всі ці Майдани є процесом будівництва держави. Будівництво держави – це нове для нас, українців. Ми давній народ, але ми молода держава. Держава – це тяжко. Державу тяжко пояснювати. І от Майдан є такими найяскравішими моментами цієї побудови держави, боротьби за державу. Писати закони тяжко, але якщо закони не працюють, в нас знову починаються Майдани. Нам потрібно певно мірою переходити з революційних циклів в еволюційні. Нам треба будувати державу так, щоб вона не змушувала нас знову стояти під кулями. Тим більше, що зараз йде війна і нам потрібна ця сильна держава.

– Який цикл ми зараз переживаємо у Вашому розумінні?

Я думаю, що ми зараз переживаємо дуже цікавий момент. Ми переживаємо певну еволюцію режиму Зеленського. І залежить від того, в якому напрямку Зеленський піде, бо нам треба думати, що буде після Зеленського.

Я, особисто, не є його прихильником, але його обрало більше ніж 70% українців. Він є керівником моєї держави. І, поважаючи його як керівника держави, разом з тим, ми мусимо дуже уважно відслідковувати ті кроки, які він робить. Коли він і люди біля нього пробують здавати українську державу, так як це було під час Мінського процесу, рух опору капітуляції виходить на протест і вимагає відповідальності, вимагає зупинки. Коли відбувається вагнергейт, коли високий представник його адміністрації зливає інформацію російським спецслужбам і ми не затримуємо винних в збитті літака MH-17, що є ключовою юридичною справою в тому, щоб привести Путіна в Гаагу, – це є злочин. І за нього мають нести відповідальність як люди біля Зеленського, так і, можливо, сам Зеленський. Мусить бути розслідування. Ми мусимо уважно дивитися на ці речі, і воююча держава не може собі дозволити просто так зривати такі операції. Там є ознаки державної зради. На цьому балансі буття державних відповідальності влади, громадського контролю цієї влади і є наша боротьба зараз.

– Пане Остап, якщо вже зачепили тему політики і політичних вподобань населення України. Скажіть, чому був високий антирейтинг Порошенка і в чому заключалася перемога Зеленського? Це був пошук нових облич чи просто протидія двох антагоністів?

Фото з ФБ сторінки Остапа Кривдика

Поразка пана Порошенка була своєрідним немезісом. Немезіс – це заслужена і неуникна поразка. Я вважаю Порошенка, мабуть, найкращим президентом України за всі часи, але його спосіб підбору кадрів, відсутність цілісної завершеної програми по реформі суддів, застряглість в Мінському форматі дали об’єктивні підстави багатьом людям не підтримувати його. А проблема в тому, що на місцях корупція і зловживання залишились. Можливо, пан Порошенко не міг цього встигнути, але певних кадрів точно не треба було брати. Саме на цьому контрасті олігарху Коломойському вдалося провести віртуальну кампанію Зеленського на базі серіалу. Тому частина перемоги Зеленського – це слабкість позиції самого пана Порошенка. Він залишається гравцем, другим найпопулярнішим політиком України, але його великий антирейтинг має і об’єктивні підстави.

Разом з тим, тут треба чітко відзначити це: Росія веде проти України гібридну війну. І ціль цієї війни – це дискредитація влади. Високий антирейтинг Порошенка, в тому числі враховуючи об’єктивні речі, які не подобалися українцям, це і наслідок гібридної війни Росії. Зараз так само вона знищують і будуть знищувати Зеленського. Просто тому що він президент України.

– Дуже часто говорили, що він «свій». Для тої частини Донбасу, яку він збирався помирити з другою Україною.

Так, можливо, ідентичність Зеленського як пострадянського російськомовного жителя України якоюсь мірою ближча, але Порошенко теж російськомовний в побуті. Я не бачу тут особливого розриву ідентичності, оцього відчуття «свій-чужий». Цей ролик «Слуги народу», де матюкаючись Зеленський розказує, які всі погані… Він попав в емоцію. І саме тому, що була впізнаваність, олігархічний консенсус обрав Зеленського наступним президентом.

– Я не хочу довго зупинятися на цій темі. До Вас питання, як до аналітика. Чим закінчиться каденція Зеленського?

Як завжди, є кілька шляхів. Є шлях, що Зеленський, якщо йому не буде альтернативи, буде переобраний другий раз. Україна хоче нових політиків, хоче нових облич. Якщо не буде задовільнена ця потреба, Зеленський буде меншим злом.

Якщо проросійська група в адміністрації Зеленського переможе, і Зеленський піде на капітуляцію, я думаю, можливий ще один Майдан. Це буде поєднуватися з інтервенцією і російськими гібридними діями, але в нас може не бути іншого виходу. Мені би дуже не хотілося цього сценарію.

Ну і третій сценарій є те, що Зеленський просто програє наступні вибори якомусь іншому альтернативному кандидату. Разом з трагедією окупації Сходу, виникає ситуація, коли велика частина проросійського виборця є відсічена Путіним від голосування.

Україна зараз має проукраїнську, проєвропейську і пронатівську більшість. Себто, виборець є готовий до пошуку і до підтримки таких нових сил. Питання: чи пан Порошенко і надалі буде наполягати на тому, що він є монопольним представником цієї проєвропейської, пронатівської, проукраїнської сили “армії, мови і віри”, чи він буде відкритіший до майбутньої коаліції.

Ми маємо збудувати компетентну і некорумповану майбутню українську еліту, яка приведе Україну в ЄС і НАТО протягом наступних 10 років. Ми не можемо далі відкладати, бути сірою зоною. Маємо бути ефективними, об’єднаними. Я так це бачу.

– Пане Остап, Ви є представник по зв’язках з міжнародними партнерами ради громадського нагляду за виконанням річної національної програми «Україна-НАТО». Скажіть коротко про цю організацію і дайте відповідь на питання, яке журналіст задає кожним міжнародним експертам чи представникам НАТО. Чи можете Ви сказати, коли Україна стане повноправним членом НАТО?

Наша ініціатива – це щось подібне на те, що ми робили у 2013 році, але в зовсім іншому середовищі. У 2013 році ми організовувалися для того, щоб об’єднати владу і опозицію, аби разом прийти в ЄС, тому що це національна ціль. Україна має бути в об’єднаній Європі. Що було тоді? Штефан Фюле видав тоді так званий none paper. Документ, який не мав офіційного статусу і містив 12 пунктів про те, що має Україна зробити, щоб підписати угоду про асоціацію. Ми, в свою чергу, зробили з цього європлан, список законів, список відповідальних і терміни.

Зараз ми робимо такий самий НАТО-план: що має Україна зробити, щоб виконати річний національний план. Відмінність: річний національний план є міжнародним документом запропонований керівництвом НАТО і затверджений указом президента. Це законна річ, це є державна політика. Ми відслідковуємо виконання державної політики. Для цього ми збираємо докупи владу, опозицію, мережу громадських активістів по всій Україні і експертні середовища. Експерти, активісти і депутати в парламенті мають зробити так, щоб цей план мав бути виконаний в 2025 році. Він має бути виконаний так, щоб НАТО було в позиції запропонувати нам план дій щодо членства.

План дій, щодо членства, виконується в середньому від 5 до 10 років, якщо ми беремо мінімальний термін, то це 2030 рік. Так, це довго. Але це є та лінія боротьби за українську державу, яку ми зараз маємо вести. Геополітика проходить крізь цей план. Річний національний план – це не тільки про армію, це про енергетику, антимонопольну політику, деолігархізацію. Президент Зеленський підписав указ президента про деолігархізацію в річному національному плані. І тепер ми, як громадянські активісти, маємо його примусити це зробити.

– До речі, коротко, а чим поганий антиолігархічний закон Зеленського?

Він передбачає три критерій: власність на 80 мільйонів доларів, власне парламентське представництво і наявність медіа. Цим трьом критеріям на даний момент відповідає тільки одна людина: Петро Порошенко, все. Ні Фірташ, ні Ахметов, ні Коломойський не мають фракції. А їхні медіа записані на офшори. Таким чином, цей закон є недолуго написаний. Має застосовуватись антимонопольне законодавство. Це є базовий основний інструмент боротьби з олігархами. Він не застосовується. Саме тому цей закон є імітацією процесу. Це навіть ще гірше, бо йде дискредитація.

Чи є Порошенко олігархом? І так, і ні. З одного боку він є одним з найбагатших людей і України, і, мабуть, світу. З іншого боку, як політик, він взяв на себе певні обмеження і їх більш-менш дотримується.

Україна потребує багатих людей. Просто питання в тому, як ми в Україні маємо збудувати закон, щоб багаті люди не зловживали своїм багатством і не маніпулювали державою задля здобування своїх грошей, як це робив Коломойський.

– Повертаючись до тематики Україна-НАТО чи Україна-ЄС. Про що ми можемо говорити з нашими сенаторами чи конгресменами, які, власне, презентують наш штат Іллінойс? Говорю про Іллінойс, оскільки ми зараз знаходимося в Чикаго. Про що ми можемо їм писати чи при зустрічах з ними говорити?

Як на мене, найсуттєвіша річ, яку українці з американськими паспортами, американські громадяни можуть зробити – це створити в своїх конгресменів і сенаторів бачення, чому вільна сильна Україна є в американських інтересах. Таке розуміння для нас, оскільки Америка є світовою державою і, крім України, є ще 200 держав, зараз є життєво важливим. Америка є базовим надавачем безпекових послуг для України. Надзвичайно важливо, щоб саме ці конгресмени і сенатори щиро підтримували Україну. Не тільки тому, що їм подобається українська громада, а тому, що це є американський інтерес.

– Яким чином це зробити?

Отже, американський інтерес має кілька вимірів. Є безпековий інтерес. Тут насправді є по-своєму простіше: Росія атакує вільний світ, ЄС, НАТО, Америку. Атакує в спосіб певною мірою гібридної війни, що називається нижче рівня гарячої війни, щоб не були запущені протоколи повної реакції американських флотів.
Наприклад, кібератака на міністерство юстиції американське; на трубопровід, після якого почалася криза з паливом в Америці; втручання в американські вибори. Це війна. Росія воює проти Америки. Росія хоче знищити Америку.

Є фантастичний приклад, коли українські хакери хакнули пошту Суркова, там був документ, в якому був записаний план утворення 7 афроамериканських держав на території Америки. І це робота на підрив цілісності, на підрив американської державності.

Тепер, де в цій війні Україна може допомогти Америці? Україна є для Росії полігоном для випробування всіх цих страшних технологій. І ми, українці, вистоюємо. Наше вміння себе захищати, бачити російські операції і наш бойовий досвід, тому що досвід танкових битв у сучасному часі має не кожна нація. Ми вчимося на російській культурі ведення війни, це теж може бути дуже корисно для Америки. Тут ми є чітким, прямим і безпосереднім донором безпеки для Америки. Ми робимо Америку сильнішою. Але ми потребуємо від Америки допомоги від військової освіти починаючи та побудовою нашого флоту та повітряних сил закінчуючи. Інтеграцією нашого військового промислового комплексу з американськими виробниками продовжуючи.

Перейду на другий момент, який є надзвичайно важливим. Це є момент економічної співпраці. Рівень інвестицій американських, він неспівмірний з потенціалом України. Тому що нема американських інвестицій – нема американських інтересів. І тут ми, українці, робимо домашню роботу по покращенню інвестиційного клімату, по судовій реформі, по антимонопольній роботі – те, що ми робимо в раді громадського нагляду.

Гроші в Америці є, можливості в Україні є. Це треба з’єднувати. Це треба робити в правильний спосіб, щоб і Америка, і Україна від цього багатіли. Бо є різні способи робити бізнес, є способи роботи в третіх країнах світу, які лишають там тільки бруд і хвороби, а забирають звідти золото, а лишають забрудненні ртуттю ґрунтові води. Ні, таких інвестицій нам не треба. Нам потрібна робота в ядерній енергетиці, переробна робота в сільському господарстві.

І третій вимір – це є вимір того, що Україна співпадає з Америкою по цінностях. І Америка, і Україна народжені революціями, є країнами вільних людей. В основі співпраці завжди мають лежати тверді цінності. І, от на тому ґрунті, і має будуватися співпраця. І тут українці і американці саме є тим мостиком.

– Дякую Вам за чудову розмову!