Продовження. Початок  тут

– Питання, яке висить в повітрі уже декілька років - як тільки північний потік-2 почне працювати, наскільки ймовірно, що Путін введе війська в Україну?

– Ще одна причина, чому йому не слід вводити війська, відпадає. Тому ймовірність суттєво зростає. Є ті, хто впевнено говорять, що повномасштабна війна в сучасний період неможлива, але згадайте 2014-й рік. Ніхто не вірив, що тоді Путін окупує Крим. Так само із російською армією на Донбасі. Треба розуміти, що ми маємо справу із безпрецедентним за останні 50-70 років політичним авантюристом, і немає якихось політиків, які могли б чітко стримувати його. Таким колективним “політиком” була Україна на чолі з попереднім президентом, який рішуче став на спротив і зупинив російську агресію. Зараз, на жаль, цими тезами про те, що це війна, на якій наживався Порошенко, на якій наживалась попередня влада, - Зеленський демобілізував народ. Дуже багато людей вже не мають такого настрою захищати Україну, як вони мали у 2014 році. Мені здається, що все одно багато є ще готових захищати Україну, багато тих, хто у 2014 році брав в руки зброю, зараз проходять вишколи в рамках територіальної оборони - і вони будуть готові. Але прикро, що у цьому всьому дуже слабким союзником для них є українська влада.


– Звичайно. Пане Володимире, перейду плавно до ще одного питання, до якого ви мали безпосереднє відношення - реформа декомунізації. Воно досі є в центрі громадської уваги. Скажіть, які труднощі є зараз на цьому шляху? Чи не відбувається вона, так би мовити, старими методами?

– Вважаю, що декомунізація в основній частині вже завершена. Тому, більшість тих цілей, які ми ставили перед собою, ми вже досягли. Лишилось лише дотягнути якісь “незначні хвости”. Ми боялись, що у 2019 році, після зміни влади, ми станемо свідками відкату в цій темі. Цього не сталося. Зокрема не сталося і через те, що ми цьому завадили. І, взагалі, одне із завдань, котре я ставив перед собою йдучи в парламент - не допускати якихось реваншів, знищення здобутків в питаннях спільної ідентичності, які ми отримали важкою роботою з 2014 по 2019 роки. Хоча є деякі небезпечні сигнали, поки що це одиничний прецедент повернення старої назви. У Львівській області древнє село XVI століття з назвою Мармузовичі знову було перейменоване на Андріївку - назву 1946 року на честь одного активіста комуністичної партії “Андрєєва”. Ми здивовані, адже це Львівщина, моя батьківщина, Галичина, де всі намагалися переконати, що в 46-ому перейменування відбулось не в честь «Андрєєва», а на честь апостола Андрія Первозванного. Тобто якихось масштабних розворотів в цьому напрямку не сталось, але і не відчувається якогось поступу вперед.


– А такі області як Харківська, Донецька?

– В Харківській та Донецькій областях ми були кількаразовими свідками того, як там хотіли провести рекомунізацію. Особливо це було пов’язано з постаментами Жукова. І ми побачили, що ми грамотно написали закон. Як наслідок, всі ці спроби розбиваються об рішення судів. І в Харкові, і в Одесі декомунізація залишається в силі. Думаю, що це стало можливим тому, що за нами стоїть дуже активна громадська позиція.

Коли ми починали декомунізацію, то нам казали, що люди будуть обурюватись, люди будуть проти, але жодного організованого спротиву декомунізації не було. Натомість ми, проводячи декомунізацію, опирались на дуже серйозну підтримку громадськості. В кожному населеному пункті, в усіх обласних центрах були якісь місцеві топонімічні групи, які разом збирались, користувались законом про декомунізацію і відстоювали справжні назви. І зараз - це їхній здобуток, їхня перемога, і вони не дадуть її просто так в себе вкрасти. Тому зараз, навіть після зміни влади, вони це зможуть відстояти.


– Дві реформи, котрі, як на мене, дуже пов’язані. Але про другу чомусь не говорять. Питання декомунізації та люстрації. Коли ми говоримо про люстрацію, ми маємо на увазі закон 2014 року про те, що у владі не має бути політиків, які мали відношення до режиму Януковича. Другий пункт: люди, які мали відношення до комуністичної верхівки УРСР. Також - особи, які знаходяться при владі й неправдиво подали свої декларації про доходи або рівень життя яких є не співрозмірним із доходами. Чому ми зараз бачимо реванш: коли у владі Татаров чи Портнов, які крутяться у владних кабінетах? Чому закон про люстрацію не працює?

– Ну, дивіться. По-перше, я є і завжди був прихильником люстрації. Власне, такої люстрації, яка проходила в посткомуністичних країнах відразу після падіння комунізму, яка обмежила вплив агентів КДБ - комуністичних спецслужб в органах влади. Їх не судили, не розстрілювали, не вішали, але сказали, що в органах влади ви не можете знаходитись. Зважаючи на те, що є загроза існування впливів поза межами країни, це врятувало багато країн від можливого проросійського впливу.

Україна, на жаль, дуже довго до цього йшла і у 2014 році, коли це вже стало можливим, питання впливів КДБ вже стало набагато менш актуальним, ніж воно було у 90-х. Зокрема і тому, що в силу фізичних причин таких людей ставало все менше. Крім того, закон про люстрацію, “про очищення влади”, готувався дуже швидко, на хвилі постмайданного піднесення. І я не задоволений цим законом. Він став таким собі “франкенштейном”, що містить дуже різні речі в собі: і антикомуністична люстрація, і люстрація агентів КДБ, і представників комуністичної партії, і представників режиму Януковича. Але, разом з тим, там є поняття “майнової люстрації”, що насправді трохи дивно відносно цього закону, адже це можна було регулювати зовсім іншим законом.

Але цей закон ухвалили із деякими прогалинами в ньому. Мені здається, що він своєї ролі не відіграв повною мірою, в якій мав би. Але навіть попри це, я вважаю, що ми повинні захищати цей закон зараз і робити все від нас залежне, щоб він виконувався. І дуже прикро, що на найвищому державному рівні вважають за можливе просто його ігнорувати. Ви наводили приклад Татарова, є ще кілька прикладів. Найприкріше, що це не рівень виконавчої влади - заступників міністрів, керівників департаментів. Це рівень найближчого оточення президента.

Тобто президент вважає нормальним порушувати закон і оточувати себе людьми з-поміж оточення президента-втікача. Це вже справді небезпечно, адже саме такі люди й можуть бути залежними від Російської Федерації, від тих сил, які привели країну до війни у 2014 році, тому в жодному випадку не можна говорити про якесь послаблення цього закону.

Можна говорити про якесь вдосконалення цього закону, але і захищати той, який є зараз. Очевидно, що були й ще будуть спроби, щоб його скасувати, внести якісь зміни, щоб унеможливити використання цього закону як інструменту недопущення до влади представників Януковича, в першу чергу.


– Але ж він не працює. В одному своєму інтерв’ю Ви кажете, що процес декомунізації спрацював швидко і він на 95 відсотків завершений. Але закон про люстрацію не працює зовсім стосовно людей часів Януковича!

– Скажу, що частково він все-таки працює. Далеко не всі повернулися, слава Богу. Є винятки, є проломи в цьому законі, але він таки працює. Ще раз кажу, я не можу бути задоволеним від того, як він працює, але було б набагато гірше, якби він не працював взагалі.


– Ви є членом комітету Верховної Ради з питань гуманітарної та інформаційної політики. Ми програємо інформаційну війну?

– Зараз, особливо за останні два з половиною роки, значною мірою, так - програємо. Тому що і всередині країни, і за кордоном - український голос в цьому протистоянні чути дуже невиразно. Україна перестала нагадувати світові про війну, яка ведеться, перестала будити світ, мобілізувати світ: “прокиньтеся - війна”, “прокиньтеся - загроза для всього світу”. У внутрішній інформаційній політиці теж відбуваються якісь дуже дивні речі. Коли державою фінансується телеканал “Дом”, який, починаючи з назви та закінчуючи його ідеологічною концепцією - російський, ніби-то для окупованих територій. Вважаю, що це вже програшна позиція. Тому що говорити з українцями з окупованих територій мовою окупанта і переконувати його в потребі деокупації - абсурд. Тобто насправді цей канал перетворився в таку собі шпаринку для невиконання закону “про мову” і виконує деструктивну функцію. Помилки в роботі цього каналу, коли раптом там з’являлась мапа України без Криму, вони - дуже символічні. Вони показують, наскільки цей інструмент є неефективним. Мені здається, що бракує цілеспрямованої інформаційної політики. Створюються центри протидії дезінформації: при РНБО, при Міністерстві інформаційної політики. Ніби цікаві люди почали працювати в цьому другому центрі. Сподіваюсь, що їм вдасться налагодити там роботу.


– Ви взагалі пильнуєте, що про Вас пишуть російські ЗМІ?

– Вже якось давно цього не дивився. Напевно, нічого нового про себе не дізнаюсь, крім того, що “заклятий бандерівець, який на сніданок запиває каву кров’ю російських дітей”.


– Чи є прозріння в людей в Україні, після таких роликів, у яких говорять про такі нісенітниці від російських ЗМІ?

– Для декого - так, для декого - прозріння щодо того, як багато брехні говориться в Російській Федерації, а дехто - вірить. На жаль, живуть тим, що вірять російському телебаченню, вірять російським сайтам, телеграм-каналам, іншим “зливним бачкам”, російським попам. Вірять у вакцинацію як чипізацію та інші такого роду речі, які є небезпечними та поширюються російською пропагандою. Є чимало українців, які вхопили це і живуть цим.


– В кожному нашому інтерв’ю, а ми знайомі з 2014 року, я ставлю Вам одне і те ж запитання. І змушений його поставити й зараз: як Ви бачите процес закінчення війни на Донбасі та повернення Криму?

– Це не скоро. Ця війна надовго. Ця війна до тих пір, поки українці не стануть сильною нацією. Вона вже зіграла свою роль, на диво - позитивну, тим, що мобілізувала українців, розбудила їх. Але вона ще буде коштувати нам дуже багатьох зусиль. Нам треба зрозуміти те, що Росія нас не відпустить просто так. Треба бути готовим жити в цьому режимі, в постійному тонусі.

Постійно наводжу аналогію Ізраїлю, який живе в “арабському морі” і, тим не менше, здатний бути ефективним. Це той приклад, яким має користуватись Україна. Не боятися цього.

На жаль, один із секретів успіху Зеленського у тому, що він українцям, які не хотіли чути про війну, подарував мрію, що війни не буде. Це дуже брехливий підхід, який вже приніс і ще принесе дуже багато шкоди.

Нам бракує українських політиків, які б звучали на загальнонаціональному рівні та говорили кожному українцю, що ця війна надовго і ми повинні навчитись воювати й захищати себе.

Нам бракує політиків в Україні, які б формували антиросійські коаліції в світі. Світ має об’єднатися проти Росії. В Другій Світовій війні “знайшовся” Вінстон Черчіль, який відкинув усі політичні речі і сказав, що ми маємо об’єднатись проти нацистів.

Зараз такого голосу в світі про те, що треба зупиняти Росію, не чути ні від кого. Це мусить бути хтось із провідних українських політиків.


– У Вашій візії - нам потрібне “перезавантаження влади”?

– Цієї влади - безперечно. Тому, що вона вже завдала дуже багато шкоди. І будь-які позитивні зміни в Україні з людьми, що є в оточенні Зеленського, неможливі. Вони дійшли до вищих щаблів влади під гаслами, що вони - “не політики”, “білі й пухнасті”. Втім, те, що вони - “не політики”, врешті, призвело до того, що вони не знають, як керувати державою.

Зеленський поводиться, як людина з соцмережі, яка вважає, що треба сказати два-три гарних слова, отримати кілька сотень лайків - і на тому досить. Так він і робить. Записує якісь “відосіки”, звертається до людей, отримує порцію симпатій і думає, що справу вирішено.

Він не може зрозуміти, що те все, що він хорошого говорить, потребує системної роботи задля свого втілення. Людина із зовсім іншого світу, в якому було достатньо по телевізору посміятись із чогось і забути, рухаючись до наступного жарту. Але політика - це не жарти!


– Пане Володимире, давайте будемо об’єктивні. В мене до Вас зараз питання, як до історика. Обрання Зеленського - політична неграмотність людей? Інфантилізм?

– Інфантилізм, на жаль, - світовий тренд на популізм. Не тільки українці купились на популізм “оберімо не політика”, бо політики всі - погані. Це і помилки попередньої влади, до якої я і себе відношу. Це і мої помилки. Ми захопилися тим, щоб реформувати країну, яка потребувала реформ. І забули про те, що треба підтягувати рівень усвідомлення населення.

Ті люди, які пішли після Майдану в політику, - люди, які дозріли до того. Вони відчували свою персональну відповідальність за країну. Частина з них пішли в політику, частина - на фронт, частина - стали волонтерами. Але лишилась величезна частина суспільства, яка не дозріла. І з ними ніхто не працював.

Потяг рвонув вперед і загубив вагончики. І ці “вагончики” підібрав ніби-то “свій хлопець”, що говорив їхньою мовою, граючи президента Голобородька. І йому повірили. Тому що не треба тягнутися десь за тими, хто рвонув уперед, а можна стояти на місці та імітувати рух вперед.


– Ви особисто не шкодуєте, що пішли в політику?

– Для мене це був вимушений крок, бо мені завжди цікавою була історія. Але я не міг не піти в політику, адже у 2019 році під загрозою опинилось дуже багато тих речей, яких ми досягли на шляху становлення української національної ідентичності. Тому пішов в парламент захищати це все.


– Чому “Європейська Солідарність”?

– Не було жодної іншої політичної сили, готової виразно захищати національні інтереси. Де були б ті люди, яких я знав не за гучними заявами, а за конкретними справами.


– Коли Ви прилітаєте в Україну, як Ви характеризуєте українську громаду?

З великим задоволенням розповідаю про те, як українці здатні тут об’єднуватись та працювати. Про те, як українці можуть поєднувати бізнес і громадську роботу, усвідомлювати та реалізовувати культурний розвиток, потребу об’єднуватись на політичному рівні, вимагати захисту своїх інтересів серед політиків. Тому українська громада в США, українська громада в Канаді - приклади того, якою б мала бути Україна, якби не завоювання Росією. Росія знищила дуже багато здобутків, на які спромоглися українці в кінці ХІХ - на початку XX століття. Власне, цей період просвіти, період, коли спалахує громадянська активність українців - це все було в Україні. І воно дало б результат в Україні, якби не десятиліття комуністичного режиму та дві світові війни.

Українці, що опинились в діаспорі, показали ефективність цих механізмів роботи. Я думаю, що нам є чого повчитись в українців з діаспори.

– Дякую, пане Володимире, за чудове інтерв’ю!