– Вітаємо Вас, пане Володимире, в Чикаго. Ви не вперше в нас і взагалі - діаспора сприймає Вас як свого друга. Ви наче приїжджаєте до нас у сім’ю. Це для нас дуже приємно. До речі, це не перше наше інтерв’ю, а третє. Ви вже друкувались у нашому виданні.

– Останній раз я тут був влітку 2016-го року. Тому скучив за Чикаго. Дуже радий, що буду мати можливість презентувати свої нові інформаційні продукти в Чикаго про історію України - наш серіал “10 днів Незалежності” та свою книжку “Нотатки з кухні переписування історії ”. І одне, і друге, до речі, трохи пов’язане із Чикаго. Сама ідея “10 днів Незалежності” народилась тут в Чикаго, коли я мав тут виступ, знову ж таки не пам’ятаю якого саме року, і мій виступ називався “Чому в України стільки днів Незалежності?”

Власне там я розповідав, що 1 листопада 1918 року - також День Незалежності, інший - 22 січня 1918 року, і так - до 1991 року. Потім ця ідея визріла в трохи ширшу публікацію, а цього року - в ідею зробити 10 серій серіалу, і, власне, одну із серій ми презентуємо саме в Чикаго, на нашій зустрічі.

Книжка теж має трохи чиказького коріння. Справа в тому, що там зібрана ціла низка моїх публікацій. І дві з них - доповіді, котрі були виголошені на українознавчих конференціях в Урбана-Шампейн (University of Illinois Urbana-Champaign - ред.), які організовував відомий український професор з Чикаго Дмитро Штогрин.

– Конкретно про що книга “Нотатки з кухні переписування української історії?”

– Книга говорить про історію в трьох планах. Перше - це звичайна історія України в ХХ столітті, якою я займаюсь як історик. В книзі будуть сюжети про Українську Революцію 1917-1921 років, про “листопадовий чин”, про Голодомор, про Світову війну, УПА, дисидентів, розвал Радянського Союзу.

Друга площина - трохи інша. Вона про те, як українці після 1991 року поступово для себе відкривали історію та формували якесь спільне уявлення про минуле. І там буде вже про створення Інституту Національної Пам’яті, про відкриття архівів КГБ, про діяльність цього Інституту.

Третя площина - більш моя особиста - про мою участь у всіх цих процесах.

І так, книжка є такою трохи незвичною, адже, з одного боку, вона є збірником статтей, написаних мною раніше, з другого боку - вона обрамлена такою особистісною розповіддю про те, що робилось в процесах відновлення національної пам’яті особисто мною. Тому я думаю, що вона буде цікава як тим людям, що цікавляться історією, так і тим, які цікавляться політикою. Покроково я доходжу до 2019 року і закінчується книга тим днем, коли я пішов з посади голови Інституту Національної Пам’яті.

– Це було звільнення з посади за рішенням Кабміну. А як зараз відбуваються справи в Інституті Національної пам’яті?

– Мені важко дати однозначну оцінку. З одного боку - він не аж такий поганий, як я того боявся, але з другого боку - він не такий хороший, як би це треба було для України.

Вважаю, що бракує активної діяльності йому зараз. Можу назвати об’єктивні причини цього - для Інституту суттєво обрізали бюджет, порівняно з тим, який мав я. На жаль, теперішній голова Інституту Національної Пам’яті фактично не має можливості нормальної співпраці з іншими гілками влади. Гадаю, що коли я був головою, то ми дуже активно співпрацювали як з Адміністрацією Президента, так і з Кабміном, і навіть в парламенті, пори те, що там були суперечки між колишніми членами коаліції - БПП, Народним Фронтом. Батьківщиною, Самопоміччю, Радикальною Партією, в питаннях національної пам’яті вони були консолідовані та підтримували практично всі наші ініціативи.

Теперішній ІНП не має такої політичної підтримки і навіть можна сказати, що він опинився на маргінесі політичних процесів.

З іншого боку - щодо діяльності теперішнього керівництва - мені здається, що їм бракує якоїсь інформаційної активності. Навіть попри неможливість реалізовувати якісь політичні функції, інформаційно-просвітницька робота - дуже потрібна. Її дуже мало, вона - невиразна.

Деякі речі, слава Богу, були зроблені вже після 2019 року - зокрема відеоролики про війну. Це така екранізація одного з наших проектів. Це книжка і тексти, які ми робили, задля розвінчування совєцьких і сучасних російських міфів про 2 Світову війну. Так от, ІНП за 3 роки втілив його на екрані. Вважаю, що це був дуже класний проект, варто було його продовжити.

Але, на загал, зараз дуже мало чути голос Інституту. І це мій закид в їх бік, бо суспільство зараз потребує не менше певної інформації, ніж це було 5 років тому.

– Однозначно погоджуюсь. Пане Володимире, у листопаді 2018 року польські ЗМІ повідомили, що В’ятровичу заборонено в’їзд до Польщі. Можете підтвердити це?

– Ні, це все був фейк тодішнього міністра закордонних справ Польщі Ващиковського, який таким чином намагався зберегти себе на посаді, показавши який він “великий патріот”. Це йому не допомогло, він таки втратив посаду, а я в Польщі був після цього.

На загал, якщо говорити про цю тему, то за час мого перебування на посаді досить суттєво зіпсулися відносини між українцями і поляками. Через те я неодноразово чув у свій бік, що це все “через В’ятровича”.

– Ви власне стали особою, яка взяла на себе відповідальність у зв’язках з Польщею коментувати події, аналізувати.

– Мені здається, що в тих певних важких питаннях україно-польських відносин, Україна вже пішла на максимально можливий компроміс. До своїх таких заслуг на цій посаді я можу віднести те, що ми створили такий собі “форум для історії”. Дуже хороший був майданчик для суперечок, зокрема і гарячих, між істориками, але, на жаль, він припинив своє існування через ухвалення в Польщі законів, якими передбачалась навіть кримінальна відповідальність за невизнання геноциду польського населення. Очевидно, що в таких умовах вести якусь дискусію було неможливо.

Ми пропонували польській стороні повну легалізацію польських пам’ятників на українській території і українських пам’ятників на польській. Незважаючи на те, що польських пам’ятників було в рази більше, на жаль, наші польські колеги на це не пішли. Ми без введення якихось передумов відновили всі польські пам’ятники на українській території, натомість з польського боку не було відновлено жодного.

Так от, дуже багато українських ЗМІ пояснювали, що це безпосередньо пов’язано із моєю безкомпромісною позицією, що це все дуже погано, “не стане В’ятровича - і жити стане легше” тощо. Два з половиною роки я вже не на посаді - і жодних позитивних змін у відносинах з поляками у нас не відбулося. Жоден з українських пам’ятників не відновлено. Форум - не відновлено. Буквально кілька днів тому до України завітав новообраний керівник польського ІНП, який відвідав могили поляків, замордованих у Биківні. І він навіть не зустрівся із своїм українським візаві - Антоном Дробовичем. що абсолютно неприйнятно для нормальних стосунків.

Ще більш прикрим є ситуація з одним із пам’ятників на горі Монастир біля Верхрати у Польщі. Це пам’ятник українським повстанцям, який охороняється міждержавною угодою між Україною і Польщею, який було сплюндровано в 2016 році. І попри те, що Польща взяла на себе зобов’язання щодо охорони та відновлення цього пам’ятника - його досі не відновлено. Більше того, питання цього пам’ятника вже навіть вийшло на рівень розмов між президентами. І перед одним із візитів Зеленського до Польщі в ЗМІ пройшла інформація, що пам’ятник відновлено. А виявилось, що нічого відновлено не було, а було встановлено новий пам’ятник, у якому “відновлювачі” “випадково забули” вказати прізвища загиблих. І так могила, щодо якої встановлено, хто саме там похований, - знову стала безіменною.

Після того, як українська сторона висловила своє невдоволення і вказала на те, що це не можна вважати відновленням, справа на тому й завмерла. На жаль, жодного перезавантаження польсько-українських стосунків не відбулось. М’яч на полі польських політиків, від них залежить чи це станеться, чи ні.

– Кілька днів тому польський прем’єр звинуватив Владіміра Путіна в міграційній кризі на білорусько-польському кордоні. І попередив, що мігранти можуть спробувати потрапити на територію ЄС і через Україну. Ви вважаєте, що міграційна криза - можлива?

– Вважаю, що те, що відбувається там на кордоні - російська провокація. Це та сама гібридна війна. В якій зброєю стали ці біженці, що потрапили туди завдяки російському сприянню. І тут не можна погодитись з тими європейськими політиками, котрі кажуть, що це криза спровокована Лукашенком. Лукашенко би сам на це не пішов. Так само Путін колись спровокував потік біженців з Сирії. Це та сама гібридна війна, котру Путін веде не тільки проти України, а й проти Європи.

Коли розпочалась україно-російська війна, коли забрали Крим, окупували Схід, то дуже багато європейських держав вважало “ну ок, це “десь там” - в Україні”. Росія - далі не піде. НАТО розклало свою парасольку і захистить від російського вторгнення. Очевидно, що вторгнення у вигляді дестабілізації ситуації з допомогою біженців ніхто не міг подумати. І очевидно, що проти такого вторгнення “парасолька НАТО” нічого не дасть.

Цю ситуацію українська влада мала б використати собі на користь - для актуалізації української проблеми, щоб показати всьому світові, як діє Путін, і “давайте думати яким чином Україна і Європа мають поєднатись, щоб зупинити будь-які форми російської агресії”. Тобто це якраз добра нагода для української влади, щоб перезавантажити відносини з Польщею, з країнами Балтії. Тому, що російська агресія є дуже актуальною, і її загроза мала б об’єднати багато країн, які є під загрозою російського вторгнення, і які мають будити Європу, щоб стримувати Путіна. Тому, що Путін - це хвора людина, хвора країна, яка загрожує всьому світові.

– Дай Боже розуму, щоб це зрозуміла теперішня влада, як сьогоднішню ситуацію можна використати на користь Україні.

– Поки що не видно. що вона це розуміє. Бракує дуже чітких сигналів в бік тієї ж Польщі, в бік країн Балтії. Треба було б сказати “хлопці - ми з вами”, “ми зробимо все можливе, щоб допомогти вам”.

Натомість - маємо абсолютно невиразну позицію України, що призводить до того, що вже звучать пропозиції “а давайте Україна прийме якусь кількість біженців”.
– За 5-ти бальною шкалою, яку б Ви оцінку поставили нашому МЗС?

– “Три з мінусом”, “два з плюсом”. В цій сфері прорахунки Зеленського найбільше помітні. Тому, що у внутрішній політиці він може сказати “то не я - то прем’єр, то міністр сільського господарства” тощо, але в зовнішній політиці - це прерогатива президента. Один з найбільших докорів Зеленському - те, що Україна втрачає свою суб’єктність. В Україну не вірять як у серйозного партнера, з яким варто рахуватися. І це призводить до того, що навіть ті держави, які були сильними союзниками України, міняють свою думку. Маю на увазі, перш за все, Німеччину та Ангелу Меркель, яка була союзником України. І раптом, на завершення кар’єри, вона змінила свою думку. Тому, що, мабуть, втратила віру в українську владу, яка дзвенить своєю некомпетентністю.

Мене лякає, як наші можновладці граються із якимись погрозами США - заграючи із Китаєм. Очевидно, що це та червона шмата, яку не варто діставати, дратуючи свого головного партнера.

Напередодні візиту президента Зеленського в США звучали якісь дуже дивні заяви з боку українського МЗС. Україна раптом відкликає свою заяву щодо підтримки уйгурського народу, який переслідується в Китаї. Міністр Кабінету Міністрів України, раптом, бере участь у святкуванні 100-ліття комуністичної партії Китаю. Очевидно, що такі сигнали прочитуються на Заході як щось, що може означати зміну орієнтації із Заходу на Схід! І, очевидно, що це навряд чи додасть якоїсь підтримки на Заході. 

Найважливіше - безглузда позиція Зеленського, який постійно говорив, що цю війну дуже легко припинити, що він сам зможе це зробити, зустрівшись з Путіним. Вона (позиція - ред.) демобілізувала Захід. І як би важко не було, але Порошенко змушував Захід підтримувати Україну. І норманський формат - не він єдиний сідав за стіл з Путіним, а ще сідали представники Європи. І це був єдиний формат, щоб примусити до чогось Путіна.

На жаль, Україна не має важелів впливу на Путіна - ані енергетичних, ані економічних, ані військових. Ми, в кращому випадку, можемо захищати свою територію, але загрожувати Росії ми не можемо в теперішніх умовах. Тому потрібно було, щоб за стіл сідали наші західні союзники, щоб хоча б якось економічно тиснути на Росію. Це, фактично, розвалив Зеленський. Своїми фразами “я подивлюсь в ясні очі Путіна і ми вирішимо, як закінчити цю війну”.

Його небажання боротись та радикально відстоювати українські інтереси у протистоянні з Росією - демобілізували Захід.

Наступнику Зеленського буде дуже важко знову зібрати разом всіх союзників, щоб в один голос протидіяти російській агресії.

– Ви згадали Меркель і її “прозріння”. А як взагалі, на вашу думку, світ допустив “Північний потік-2” і шантаж України?

– Світ - цинічний. Він дивиться на свої інтереси. І я думаю, що позиція “нас мають любити, бо ми - Україна - такі гарні” - дитяча. Недитяча позиція мала б полягати в поясненні, як “Північний потік-2” загрожує і Україні, і Європі; посилюючи Росію він разом з тим послаблює Європу - садить її на додаткову “газову голку”. І таким чином - цього не допускати. Але…

Євробюрократія, котра формує зараз політику, шукає де - легше, де - дешевше, не думаючи про якісь подальші перспективи. І тому нема зараз якогось виразного політичного голосу в Європі, який би чітко пояснював європейцям, що несе цей “Північний потік - 2”.

Тут багато причин, чому це стало можливим. Але одна з цих причин, на жаль, - слабкість України.