Доброго дня, пане Романе. Вітаємо Вас в Українському Селі, дякуємо, що знайшли нагоду трохи розповісти нам про Ваш “Вашингтонський вояж” і про Вашу політичну діяльність в Україні.

Пане Романе, після обрання Джо Байдена президентом, суперечливий газопровід “Північний потік-2” видавався приреченим на крах. Те, що відбулось Ви назвали в фейсбуці “холодним душем”. Що насправді сталось? Чи є підтримка конгресменів та сенаторів для України?

Доброго дня. Найперше - дуже дякую за запрошення. Буквально днями повернувся з Вашингтону, де разом з групою народних депутатів ми мали таку “дипломатичну місію” - спілкуватись з конгресменами, сенаторами, та намагатись відверто говорити із ними про Україну. Про те, що у нас відбувається, про те, як ми робимо свою домашню роботу, а також про те, якої підтримки ми очікуємо від наших партнерів. Тому, що ми дуже добре розуміємо, що США чи Байден з його командою не є благодійною організацією, котра має допомагати, щось там дарувати, робити за нас нашу роботу. Серед наших посилів до конгресменів було те, що ми працюємо, не все є ідеальним, дуже багато питань, проблем, але, наприклад, за тиждень до нашого приїзду в США ми (Верховна Рада) проголосували за судову реформу, яку блокували десятки років.І ми її проголосували, і опозиція, і влада. Тому, що ми не маємо часу грати у політичні ігри. І ми говорили з ними про це та відразу нагадували, що Україна зараз веде війну з Росією. І Росія воює не проти України, а проти західного світу, демократичного світу. І Україна тримає цю оборону. Але коли ми потім говоримо про такі історії, як з “Північним потоком - 2”, то ми всі повинні розуміти, що це не про бізнес чи про гроші. не про економіку чи енергетику, а про ще одну зброю. Не тільки проти України, а проти всього світу. Що зараз добудують “Північний потік” - це було очікувано, давайте казати чесно. Ніхто не чекав, що 95 чи скільки відсотків вже було збудовано, і що вони зупинять. Але велике питання: “що далі”? як зробити так, щоб зберегти безпеку в Україні та Східній Європі? Що зробити для того, щоб Росія не могла використовувати трубу як шантаж? Про це треба думати і говорити. І кожен раз, коли ми говорили з конгресменами, переважна більшість казала, що це помилка.  І демократи, і республіканці. Запускають потік, що ми робимо? Безпекові гарантії та запобіжники? Ніхто не має ніякого уявлення! І ми говоримо з ними про те, що потрібні додаткові безпекові програми. Потрібні енергетичні запобіжники, щоб не було монополії. Щоб були інші альтернативні шляхи, на випадок, якщо Росія захоче зупинити трубу. І зараз ми бачимо, що України немає в цьому діалозі. І це велика проблема не тільки наших міжнародних партнерів, але і робота українських дипломатів. Тому, що вони мають постійно це контролювати, мають пропонувати свій план. Коли ми говорили з нашим МЗС, то ми не побачили плану, котрий вони пропонують нашим міжнародним партнерам.

Ми не романтики, ми не ідеалісти. Ми розуміємо, що вони майже добудували трубу і те, що вона таки буде добудована. Але тоді має бути перше, друге і третє… Ну і наостанок, Максі Каптур зареєструвала поправку до бюджету 2022 року, про санкції на компанії, які будуть займатись сертифікацією і страхуванням труби. Це теж велика робота. Аби зараз виграти бодай трохи часу і до запуску труби цю безпекову стратегію напрацювати.

Те, що говорять про Україну без України - це недолік влади?

Скажу чесно, коли до України приїжджав Блінкен та мав зустріч із Зеленським, то розмова мала тривати годину, але тривала 15 хвилин. І тривала вона стільки не тому, що хтось кудись спішив, а тому, що, скоріш за все, не було про що детально говорити. Тому я бачу, що українській владі, президенту Зеленському треба перестати набирати у свою команду своїх таких прихильників, які тільки й кажуть “все добре”.Створюють Зеленському “теплу ванну”. Треба мати професіоналів, котрі зможуть критично оцінити те, що зараз не працює і запустити. Щоб це були професійні люди, Зеленський відштовхує професійних людей. Ті люди, що були спочатку в команді, зараз самі ідуть. Тому, що вони розуміють, що пропонують шлях, рішення, а Зеленський хоче чогось простого. Це стосується і дипломатії також. Не можна робити таких помилок.

Також ми знаємо, що Німеччина була в діалозі з українським урядом Гончарука щодо безпекових гарантій. І, наскільки мені відомо, то українська сторона просто не відповіла на один із діалогів.

З іншої сторони ми розуміємо, що й Америка і будь-хто інший бажають налагодити стосунки з Німеччиною, це правильно. Ми вітаємо діалог демократичних держав, зміцнення демократичного союзу у світі. Але якщо вже говорять про Україну, то, очевидно, що говорити про Україну без України - не можна! І виходити із заявою про те, що Україні дадуть якісь гроші…  

Міністр фінансів Сергій Марченко заявив, що після запуску “Північного потоку-2”, Україна щороку втрачатиме 1,5 мільярда доларів за транзит. А якщо нам пропонують гроші - нас купляють?

Не знаю чи нас цим купують, але це показує абсолютну відірваність від реальності. Коли Німеччина чи США хочуть отримати якусь свою вигоду - Німеччина - дешевий газ, Меркель особисто - якусь свою останню перемогу перед відходом на політичну пенсію.

А США?

США думає, що таким чином налагодить кращі стосунки із європейськими союзниками, в тому числі - з Німеччиною. Але сьогодні зробивши один крок вперед, на їхню думку, вони роблять декілька кроків назад. Тому, що вони посилюють таким чином Росію. І тут можна говорити багато про Росію, Китай, геополітику, якісь стратегічні багатоходовки, але всі прекрасно бачать, на ділі, а не словах, що робить Путін у всьому світі. Ми бачим Путіна в Грузії, ми бачим Путіна в Україні, ми бачимо його в Молдові, Лондоні. Ми бачимо Путіна, який втручається у вибори далеко за океаном - в США. І кожен крок, який його хоч трохи підсилює, - помилка. А Північний потік підсилює не трішки, а грандіозно!

Тому, коли говорять про гроші, не згадуючи про безпеку, запобіжники від майбутнього шантажу, то це показує точно недалекоглядність  і те, що в свої багатоходівки США вже закладають серйозні помилки.

Політика умиротворення Путіна не принесла ще жодного результату. І знову ж ми повертаємось до формулювання про “велику стурбованість”, про те, що ми будемо піклуватись про Україну, компенсуємо транзит і т.д. На мене, то це заспокоєння звіра в клітці.

Це ніби ти сам собі шукаєш виправдання. Ти робиш якусь дурницю, розумієш, що це дурниця, але шукаєш виправдання. Але ми говоримо зараз не про побутові стосунки в родині, ми говоримо про світ!

Візить Зеленського в США, запланований на 30 серпня, щось змінить?   

 
Перше - дата. Всі вже добре знають, що дата дуже невдала. Тому, що в цей час не буде засідати Конгрес, і це, так званий, “мертвий сезон”. Чи це просто хтось не додивився в календар? На такому високому рівні, очевидно, що це так не працює. Таких помилок не роблять. Чи це сигнал? Напевно. Це показник. І знову ж, якщо США хочуть комусь щось продемонструвати, то треба глянути в історію, чим це закінчувалось попередні рази. Велика помилка - загравати з Росією. Велика помилка - хоча б трохи зменшувати чи згортати підтримку України. Тому, що Україна є на першій лінії! Ми говорили про це з конгресменами, і будемо все далі, і далі це повторювати! Після падіння цих рубежів, наступними будуть країни Європи.

Дата - невдала. Ми знаємо, що напередодні, 29-го серпня планують говорити про деталі контракту по Північному потоку, і все так виглядає, що 30-го числа можуть просто поставити перед фактом: пропонуємо таку грошову компенсацію, або берете, або ні - і “до побачення”! Це точно не про партнерські стосунки. І це точно не про стосунки з державою, що вже 8-й рік веде війну з Росією.

Повертаючись до подій в Україні - чи доцільно, на вашу думку, зберігати відносини в “мінському форматі”?

Мінський формат вже давно себе вичерпав. І це не через те, що ми говоримо про Мінськ та події в Білорусі. Умови, що там прописані, можливо, мали місце в гарячий пік війни, коли треба було б хоча б якось стабілізувати ситуацію. Сьогодні - це абсурд. Це не може так працювати. Ми бачимо як Німеччина з Францією є абсолютно пасивними в цьому процесі. Ми також говорили в Вашингтоні про потенційну залученість США, як гравця світового рівня, в форматі норманської четвірки. Задля перезавантаження цього формату.

Зараз ми маємо ОБСЄ як міжнародного безпекового спостерігача, давайте ми будемо говорити про НАТО. Давайте підключати їх. Такі варіанти в історії були, коли НАТО брало участь в різних форматах.

Гарантовано це все треба переглядати, але в мене тут не так багато питань до наших міжнародних партнерів, скільки до Зеленського. Він тільки зараз зрозумів, що Путіну не дуже вже й треба в очі дивитись, бо це нічого не дасть. Тільки зараз він починає розуміти, що такі люди, як Фокін, який був заступником Кравчука і говорив, що “Росію нужно понять”, представляючи Україну в тристоронній контактній групі, не можуть представляти Україну. Зеленський два роки тому казав, що ми будемо працювати в мінському форматі. І зараз він нарешті вже почав говорити інакше. Але це була величезна помилка, бо за цей час треба було готувати альтернативний спосіб і тримати його в порядку денному.

Два роки Зеленський був один, а зараз - інший. Він міняється?

Так, але надо повільно. і це не той випадок, що краще десяток років помилок, ніж роки саботажу, тому, що тут ідуть і саботаж, і помилки. Ми бачимо, що Зеленський каже: “Нам потрібне закон про імпічмент!”. Ось вам закон “Про імпічмент”. Гарний заголовок, гарна обкладинка, а начинки - нема. Таких прикладів - десятки. Це недореформи, якими Зеленський показує людям імітацію роботи.

Коли говорити про міжнародну політику, то те, що наша підтримка стає слабшою на різних майданчиках є наслідком слабкої позиції України. Не уявляю як можна їхати до США чи в норманський формат і просити “зробіть нам щось, продовжте санкції дайте гроші тощо”. Адже ми розуміємо, що санкції і протидія Путіну світовим державам теж коштує грошей. І коли Зеленський призначає на відповідальні позиції Кравчука, Фокіна, Арестовича, незрозумілих людей в уряд, то наші міжнародні партнери це бачать. Їх не можна обманути, не можна приїхати і сказати, що у нас все прекрасно. У них є інформація, вони не живуть у паралельній реальності.  Зеленський живе у паралельній реальності.

Тому, якщо чесно відповідати, то зміни є. Але якщо відповідати ще більш чесно, то цього абсолютно недостатньо.