Нещодавно Чикаго відвідав колишній прем’єр-міністр України Олексій Гончарук. На жаль, через епідемію COVID-19, відвідати зустрічі політика з громадою змогло тільки невеличке коло людей. Але ми переконані в тому, що значна кількість українців Чикаго не відмовилися би від нагоди поставити питання шановному гостеві – чи хоча би послухати його розповідь. Тож ми спробували частково виправити цю ситуацію – і надаємо вам можливість ознайомитися з розмовою Олексія Гончарука з головною редакторкою української редакції Всесвітньої служби «Голос Америки» Мирославою Гонгадзе під час зустрічі у Чикаго.

Олексій Гончарук приїхав до США як член Атлантичної ради від Євразійського центру, експерт у політичних, податкових та структурних реформах в Україні. Зустрічі у Чикаго було організовано за сприяння УККА (відділ Іллінойс), Києво-Могилянської фундації Америки, УІММ, УНМ, а також Українсько-Американської федеральної кредитної спілки «Самопоміч». Також варто зазначити, що у Чикаго пан Гончарук зустрівся з конгресменом з Іллінойсу Sean Casten.

Мирослава Гонгадзе: Після перемоги Володимира Зеленського була дискусія, хто буде прем’єром. І тут прем’єром стає 36-річний молодий чоловік. Всі ставлять запитання: «Звідки він взявся?»

Олексій Гончарук: Дякую, мені дуже приємно всіх бачити. Я вперше у Чикаго, ніколи не був у США. Дякую за запитання. Я з дуже простої сім’ї. Батько мій — льотчик-пілот винищувача, служив в Іраку. Тому я з військової родини і виховувався у певних спартанських умовах. Мати у мене – медик. 20 років тому вона поїхала в Італію на заробітки і там залишилася. Тому я дуже добре розумію, що таке трудова еміграція.

До Революції гідності я був простим юристом. Юридичну освіту я здобув у Київському університеті. А коли до влади прийшов Янукович, я зрозумів, що головним здобутком України є демократія, свобода, можливість вибирати. І ми можемо його втратити, бо Янукович будував кримінальний режим, будував авторитарну державу, я як юрист це дуже добре бачив. У мене була своя велика юридична фірма у Києві. Я дуже добре пам’ятаю це відчуття, коли ми у 2012-13 рр. для себе усвідомили, що потрібно щось робити. Взагалі у 2012 році склалося враження, що криміналітет охопив всі ланки держави. Було велике розчарування після першого Майдану - Помаранчевої революції. Я також був її учасником, але моя роль була незначна як студента, пересічного демонстранта. Але відчуття втраченої можливості тоді було дуже сильне, коли ти розумієш що щось потрібно робити, бо ці кримінальні «гаврики» мають намір окупувати владу в країні ще на 5-10 або й більше років і не давати змоги країні розвиватися. А з другого боку, ти бачиш людей, розчарованих тим майданом. І ми збудували мережу по Україні під назвою «Сила людей». Ми їздили Україною, робили презентації, намагалися підняти людей і організувати їх для того щоб, що коли Янукович оголосить про свою перемогу (а ми не мали жодного сумніву, що він оголосить її за будь-яких обставин), мати можливість щось протиставити, мати можливість щось відповісти. Бо не було відчуття, що люди вийдуть на вулиці, а було відчуття, що потрібно щось робити. Так почалося моє майже політичне життя, це не була політика, а більше активізм.

– А в тебе тоді вже були політичні «батьки», чи люди, яких ти тоді мав за взірець?

– Так, у мене було дві людини, яких я вважаю вчителями. Перший - Левко Лук’я­ненко. Ми з ним з одного села, я з ним достатньо спілкувався для того, щоб зрозуміти для себе, чому незалежність, як це багато хто вважає, не дісталася нам просто так, задарма, а що це результат боротьби сотень тисяч людей. Друга людина – це Віктор Лаврентійович Мусіяка, який був одним з авторів Конституції України. На мою думку, він один з найсерйозніших юристів нової доби в Україні. Це дві людини, від яких я отримував якісь знання, розуміння того, як має працювати держава. До 2010 року я навіть на вибори не ходив. У мене не було відчуття, що держава – це щось таке, за що ти відповідаєш. Але з часом все змінювалося. До речі, Янукович змінив багатьох людей, яких я знаю, тим катком кримінальним, яким намагався закатати людей.

Тому, коли Янукович відмовився підписувати Угоду про асоціацію, ми, без жодних сумнівів, вийшли з першого дня на Майдан і були весь Майдан та боролися. Я не буду зараз про свою роль говорити на Майдані, але скажу, що для мене це той час, коли я змінився. Після Майдану ми розуміли, що олігархи знову спробують стати владою в Україні, навіть думали, щоб організувати в Україні якісь молодіжні рухи, але нам нічого не вдалося, бо молодих лідерів переважно порозтягували різні олігархічні проєкти по своїх списках, і вони виграли вибори. А мене запросили в уряд, на посаду заступника міністра екології та водних ресурсів. Я відповідав за реформування сектору нафти і газу, фактично за надра, один з найбільш корумпованих секторів в Україні. Дуже швидко зчинився скандал, бо міністр і деякі люди з його оточення намагалися вкрасти стратегічні запаси нафти і газу у Чорному морі. Я оприлюднив ці матеріали і, звичайно, був скандал, і я більше нічого спільного з цією командою не міг мати. Мене запросив у свою команду міністр економіки А Абромавичус. Він запропонував мені створити найбільший аналітичний центр, який би готував для уряду реформи, для його команди – для економіки. Я погодився, і наступні три роки працював на європейців, я створив один з найбільших аналітичних центрів, які працюють з урядами.

Але це не важливо. Я простий хлопець з України, з простої сім’ї, який під час Майдану зрозумів, що йому не байдужа доля України, пішов працювати в уряд і був частиною суспільства громадянського, яке намагалося змінити Україну під час урядів Яценюка, Гройсмана партизанськими методами, тобто ми розуміли, що глобально нічого не зміниш, бо вони однаково все контролюють, але якісь речі можна просувати. Успішних прикладів багато. А коли переміг Зеленський…

– Знаю, що Зеленський звертався до тебе, коли ще будував свою кампанію. Які були у вас тоді взаємини, чому тоді ти відмовився від участі в цій кампанії, а потім вирішив піти працювати і в адміністрацію, і в уряд, і чому ти повірив Зеленському?

– Мій добрий знайомий, нині відомий ІТ-підприємець в Україні, один із символів успішного ІТ-бізнесу в Україні, з яким ми працювали у кількох проєктах в уряді, Дмитро Дубілет, попросив мене, оскільки я відомий йому як ідеолог багатьох правильних речей в уряді, зустрітися з цікавою людиною, яка балотуватиметься в президенти, бо треба допомоги. Зеленський приїхав до мене в офіс восени перед виборами, розповів про свою історію: що він втомився від несправедливості, що він хоче бачити Україну успішною державою, тобто дуже правильні слова, правильна мотивація. І я повірив йому, і досі вважаю, що він великою мірою щиро хоче зробити якнайкраще, і я не думаю, що це гра. Думаю, що на той момент він не до кінця розумів, у що він вписується. І це видно було насправді. У нас відбувався один діалог, який я постійно згадую: «Володимире Олександровичу, Ви ж - абсолютно віртуальні»… А на той момент не було його ніде, крім окремих відеороликів, ні команди, ні структури, нічого…

– Ніякого досвіду, ніякої роботи в уряді, взагалі нічого.

– Так, але питання навіть не в цьому. Питання в тому, що вони навіть не намагалися створити якусь структуру, на яку б спиралися під час виборів, щоб виглядало серйозно. Я запитав Зеленського: «Ви ж є лише у віртуальному просторі, а на що ви розраховуєте?» А він відповів: «А хто з політиків не віртуальний? Покажи мені хоча б одного». Я йому кажу: «Добре, але ж вам доведеться хоча б захищати результати виборів, вам ж доведеться фізично бути присутнім на дільницях, в комісіях. Це ж процес, і потребує якоїсь структури». А він каже, що треба стільки набрати, щоб не треба було нічого захищати. Я, пам’ятаю, тоді посміхнувся… «Ви що - Збірна Бразилії, ми вам заб’ємо вам стільки, скільки ви захочете?». Він каже: «Так». Це перше моє враження про президента, він був рішучим і видавався щирим.

– Але недосвідченим.

– Це очевидно. Але немає досвідчених, всі досвідчені працюють на олігархів. Стосовно України: було б ідеально, якби у нас були порядні, вже досвідчені люди, і які готові боротися, бо цього недостатньо. Боротьба проти олігархів, проти монополістів – це війна. У моєму уряді міністр енергетики на четвертий місяць почав носити кардіостимулятор.

Знайти од­но­часно людей, які б були професійними, досвідченими, порядними, незалежними, ще й готовими воювати – це челендж. Це не так просто. Тому можна пробачити відсутність досвіду, якщо є розуміння і готовність боротися, якщо ти щирий щодо того, що ти збираєшся робити, тоді можеш створити команду.

Я тоді взагалі не планував брати участь у політиці. Ми, люди, які працювали в уряді, поза урядом прийняли для себе рішення, що потрібно готувати кадровий резерв, що потрібно готувати людей. Ми тоді створили такий великий проєкт, де люди, які працювали в уряді, міністри, заступники міністрів робили різні публічні лекції, обмінювалися досвідом, запрошували всіх людей, хто готовий був волонтерити в наступних урядах, в наступний політичний період, бо це не було заробляння грошей, ми готові були поділитися досвідом, який набули після Майдану. Тому я жодної ставки ні на Зеленського, ні на Порошенка не робив, ні на кого іншого. Наша стратегія була у тому, що треба працювати з тим президентом, якого обере народ. Так і відбулося. Зеленський переміг, ми підготувалися і готові були працювати разом із ним. Так сталося, що через навчання у Києво-Могилянській бізнес-школі, можна сказати, завдяки йому, мене запросили у команду Зеленського, у команду офісу президента. Я погодився, попрацював із ним три місяці, і він мені запропонував очолити і сформувати уряд. Так, власне, відбулося.

– Ти формував уряд, ти його насправді формував у рекордні терміни, а пізніше також у рекордні терміни робив план роботи (два тижні). Як ти підбирав міністрів і що було для тебе принциповим у твоїй роботі? Якою ти бачив вашу співпрацю з президентом Зеленським, оскільки було багато дискусій про те, що «ось Зеленський обрав Гончарука, бо він контрольований, його можна буде контролювати». Це найголовніший з аргументів. Поясни це.

– Все літо ми працювали з президентом над програмою, ми готувалися до того, що коли уряд почне працювати, ми одразу маємо побудувати відносини з Міжнародним Валютним Фондом, це ключова для України інституція.

Фото Василя Третяка

Чому це так важливо? Наприклад, Німеччина може залучати десятки мільйонів доларів євро під майже 0 відсотків і майже на сто років, то вона може собі дозволити будувати лікарні, дороги і т. ін. Розумієте, якщо у Вас є доступ до дешевих ресурсів, то ви можете собі дозволити інвестувати. Це дає поштовх для розвитку економіки і т. д. А Україна залучає гроші під шалені відсотки. Були періоди коли Україна залучала кредити міжнародні як держава під 27-28 відсотків. Уявіть собі: не людина з поганою кредитною історією, а держава. На той момент, коли ми це запланували, кредити становили 17-18, до 20 відсотків. У такому випадку не можна очікувати на серйозне економічне зростання, якщо в тебе ресурси становлять стільки. Це означає, що тобі ніхто не вірить, з тобою ніхто не готовий співпрацювати.

Тому для нас було принципово важливо з самого початку побудувати відносини з МВФ, щоб показати, ось дивіться, вони з нами працюють, всі інші також можуть з нами працювати. Це дало б нам дешеві ресурси. Тому це для мене був топ-пріоритет. Цю програму ми написали спільно з Владиславом Рашкованом, який працює в Міжнародному Валютному Фонді, протягом літа, і про всі ці речі ми дискутували з президентом. Тому питання не в підконтрольності, питання в тому, що на момент формування уряду президент усвідомлював і погоджувався зі всім тим, що ми пропонували. Тобто та програма, яку ми дуже скоро почали втілювати у життя, була публічною, вона була втілена і відображена і в програмі МВФ, в програмі мого уряду, вона була, властиво, продовженням тієї ідеології, яку Зеленський продавав сам на виборах, тому проблеми в цьому не було. Міністри, яких я запросив в уряд, – люди або з моєї команди, або люди, яких я дуже добре знав і бачив, як вони працюють, та не мав жодного сумніву щодо їхньої патріотичності, наприклад, Дмитро Кулеба, який на той момент, на мою думку, блискуче працював і захищав інтереси України у Європі.

В уряді не було випадкових людей. Це були люди, які дуже добре розуміли, що їм треба робити, але головним критерієм, який для мене дуже важливий, була готовність змінюватися. Тому що можна знайти професійну людину, яка погодиться не красти, це вже багато, але недостатньо. Ця людина не має бути захисником чинної системи, а має розуміти, як має виглядати майбутня система, і бути готовою працювати для того, щоб система змінилася. Знайти міцного господарника, який просто буде непогано балансувати в наявній ситуації – недостатньо. В Україні майже в усіх сферах потрібні серйозні реформи.

Тому найскладніше було знайти візіонерів. Так було у всіх сферах і тому, до речі, було дуже багато незадоволених. Тому що якщо ти хочеш реформувати систему університетів, то можеш бути впевнений, що чинний ректор буде дуже проти. Більшість директорів і деканів будуть незадоволені, бо ти руйнуєш їхню систему впливу, яка будувалася роками. Це стосується абсолютно всього – і не лише олігархів. Хоча їх стосується це великою мірою. Я абсолютно точно був лояльний до президента. 100-відсотково. Я вважав його лідером політичної команди, довіряв йому, і ця довіра ґрунтувалася не на тому, що ми друзі останні 20 років. Можна говорити про те, що це на 100 відсотків твоя людина, якщо ти знаєш її хоча б 10 років, ми з президентом працювали лише три місяці, я його до цього бачив лише двічі. Ми були спільниками, ми були з однієї команди. Але наша спільність була побудована на тому, про що ми домовилися – що треба змінювати, а не на власних особистих взаєминах. Якщо це достатньо повна відповідь…

– Пів року тривала каденція твоя як прем’єр-міністра, пів року тривала каденція вашого уряду. Вам вдалося зробити деякі дуже важливі кроки, але зрозуміло, що це були початки, зародки процесу, і буквально в березні, майже рік тому, вас вимусили піти різними способами. Перше запитання: які помилки, на твою думку, ти зробив у своїй роботі і у відносинах, можливо, з президентом? Друге – наскільки можна втримати сьогодні ті здобутки, які вам вдалося зробити (земельна реформа, інші реформи), чи, може, вони вже за останній рік нівельовані?

– Спершу – про помилки. Головна помилка – ніхто з нас не хотів бути політиком. Тому що бути політиком дуже незручно. Всім хочеться бути громадським діячем, технократом, ще кимось. Політик – це токсично. В Україні політик – це одразу стаєш непопулярним, одразу величезна кількість людей починає тебе не любити, чи й ненавидіти. Була ілюзія, що можна не бути політиком і щось змінити. Це ілюзія, це неправда, бо тоді ти однаково залежиш від політиків.

Тому я дуже чітко усвідомив, що прем’єр-міністр має бути політиком, прем’єр-міністр має працювати з парламентом, будувати коаліції, працювати із суспільством, це значно більше про комунікацію, ніж я думав. Я собі уявляв свою роботу як менеджера, коли ти сконцентрувався на реформах, президент комунікує з суспільством, президент – політик, ти – менеджер, і ти такий державний діяч, який працює над тим, щоб держава була ефективнішою. Це було моє уявлення, моя ставка, вона неправильна. Це так не працює. Бо якщо ти пропонуєш якусь зміну, то ти береш на себе політичну відповідальність. У той момент стаєш політиком.

Це так я зараз принципово бачу ситуацію. А в дрібницях – було кілька кадрових неправильних рішень. Але коли ти приймаєш за чотири-п’ять місяців 150 кадрових рішень щодо топових посад, то завжди помиляєшся. Помилився, дав людині попрацювати, два-три місяці подивився, вона себе нічим не проявила, замінив її і пішов далі. Тому не було таких принципових помилок, яких би неможливо було виправити. Але насправді про це ніхто не говорить. Тобто я ніде не бачив у політичній площині, що були якісь критичні речі, які були зроблені, і це було неправильно. Головна помилка була засаднича – треба займатися політикою в Україні серйозно, але треба змінювати зміст політики. Щоби це не було про політичні проєкти, які з’являються за «бабки» олігархів, вибачте за це слово, і зникають одразу, як політичний сезон закінчився. Треба будувати інституції, треба будувати справжні політичні партії, які не від виборів до виборів, а які виховують політичну еліту. Це принципово інша якість, політика, це точно те, чим треба займатися. Бо поки українське суспільство, політична система залежна від олігархів, ладу не буде ніякого. Навіть якщо хорошу людину обирають на посаду, то вона працює у токсичному середовищі, створеному олігархами.

– Про успіхи, чи можливо їх нівелювати…

– Все можна нівелювати, все можна змінити. Є речі досі хороші. Там досі залишились хороші люди. Наприклад, я дуже вірю в приватизацію, я вважаю, що відсоток держави в економіці має бути значно зменшений, бо ніхто не прийде інвестувати на ринок, який контролюється державою. Це неможливо. А інвестиції – це прогрес, це конкуренція, це те, що рухає економіку вперед, країна розвивається. А в приватизації ми за шість місяців приготували до передання майже тисячу підприємств з-під міністрів. Це просто цифра, а в кожного міністра є підприємство, з якого він годується, і це тривало десятки років. Ці годівниці ми відібрали і передали у Фонд держмайна для приватизації.

– І Фонд держмайна продовжує працювати…

– Слава Богу. В Україні досі є багато хороших людей на різних посадах, які роблять хорошу роботу, а велика частина цих людей прийшла разом зі мною в команді, є якась частина, були і залишаються. Тому не все погано. Є речі, які робляться добре і правильно. Але головні речі не змінюються, і це дуже сумно. Тому що ми втрачаємо час.

– Ти сказав про головні речі. Які ти бачиш засадничі виклики для України – як всередині країни, так і ззовні?

– Сьогодні в України є ворог – Російська Федерація, точніше Кремль. Це організація, група людей, яка хоче знищити Україну як державу. Я не маю жодного сумніву у цьому. Окрім імперських амбіцій, там ще є елемент виживання. Тому що якщо Україна як демократія стає успішною, то це приклад для росіян, що вони могли б бути також успішними, маючи демократію. Тому для Путіна принципово важливо, щоб Україна як демократія провалилася.

Мовляв, подивіться, хочете демократію, буде такий самий бардак, як в Україні. Цю риторику використовує Кремль нині і використовуватиме в майбутньому. Тому поразка України для Путіна – це не лише проімперські амбіції, це про його виживання всередині Росії. З цього випливає велика кількість проблем, починаючи з того, що олігархи і корупція – це зброя в руках Кремля. І не лише зараз, і десятки років до того Кремль успішно використовував ці інструменти для того, щоб впливати на українську владу, щоб вона стала слабшою, підривати її. Пам’ятаєте, що за часів Януковича головою Служби Безпеки України і Міністром оборони були громадяни Росії. Це наслідок цієї політики.

Фото з офіційного сайту КМУ

Якщо говорити про внутрішні проблеми, то тут головною проблемою є відсутність справедливості, до якої ви усі тут звикли в США. В Україні це поки що недосяжно, і поки цього не буде, туди буде складно залучати інвестиції, люди відчуватимуть недовіру до влади, вони зневірились і ними буде простіше маніпулювати. Це принципові речі, які треба розуміти.

Корупція і російська агресія – це нині найбільші проблеми в Україні. Є сотні менших, може й глибших проблем, культурних, наприклад. У нас система освіти – глибоко культурно пострадянська. У нас багато пострадянських травм в Україні. Починаючи з того, що люди бояться переїжджати з міста в місто.

Ринок праці в Україні дуже негнучкий. Бо люди звикли жити в своєму місті, і для них – смерть кудись переїхати на якусь іншу роботу, в інший регіон. За кордон вони вже навчилися виїжджати. Всередині країни міграція трудова мінімальна. Це один із таких важких спадків планової економіки і проблеми, які ми маємо. Та сама історія зі школами. У нас майже знищена професійно-технічна освіта, тому що в ПТУ вступати соромно. Є маса фейкових університетів, де можна купити папірець про те, що ти маєш вищу освіту.

Тому у нас величезна кількість дітей після шкіл іде здобувати фейкову вищу освіту. Просиджує там 3-5 років, протирає, вибачте, штани, отримуючи безглуздий набір якихось даних, які пізніше ніколи не будуть для них корисні в їхньому подальшому житті. Натомість щодо професійно-технічних спеціальностей – принципово інша ситуація. У нас скоро не буде кому гайку закрутити. В Україні не вистачає таких спеціалістів. Більше того, такі люди зазвичай виїжджають за кордон. Бо там більші зарплати, кращі умови і т. ін. Тому дефіцит ще поглиблюється і т. д. Це про ще одну маленьку проблему. Таких проблем є дуже-дуже багато. 160 тисяч людей на рік Україна втрачає через неякісну медичну систему, яких можна було б врятувати.

– Це насправді людська і складна проблема, внутрішня проблема. Я хочу перейти до глобальнішої проблеми. Ти згадав про Росію. Сьогодні ми тут, у США, ти у США, вже п’ятий місяць тут працюєш в Атлантичній раді. Як ти бачиш зміну політики Сполучених Штатів, і, якщо говорити про питання олігархів, то яким чином Сполучені штати можуть допомогти Україні в налагодженні нової системи в боротьбі з олігархами, в боротьбі з корупцією і в інших реформах?

– Насамперед важливо, щоб Сполучені Штати розуміли, що проблема України, це не лише її проблема, це частина більшого контексту. Україна сьогодні великою мірою – це поле бою між демократичним світом та авторитарним. І Україна – це приклад. І від того, що відбуватиметься в Україні, чи буде вона успішною, чи ні, це буде сигнал для великої кількості країн, яку модель обрати. І в уряді США це повинні розуміти чітко.

Я вже сказав про те, що Російська Федерація використовує олігархів як зброю, в цьому я абсолютно впевнений.

Прикладів є дуже багато, коли олігархи і росіяни, навіть маючи в кінці різні інтереси, вони діють спільно, тому що і ті, і ті зацікавлені мати слабку українську державу, бо її простіше грабувати. Тому послаблення ролі і впливу олігархів і росіян, Кремля, в українській політичній системі – це завдання номер один у відносинах між Україною і США. Чим менше буде впливати на українську політику Кремль через своїх агентів й олігархів, тим швидше Україна стане успішною економічно. Насправді тут немає нічого складного. Це два-три роки нормальної системної роботи, щоб очистити інституції від впливу олігархів, від впливу Кремля і зробити їх ефективними. Бо сьогодні вони часто атрофовані повністю. Бо вони там нікому не потрібні. Тому у відносинах зі США я завжди намагаюся звернути увагу саме на те, що ви маєте демонструвати нульову толерантність до корупції. Тому що ви ж Сполучені Штати, ви для України взагалі приклад. Багато хто в Україні вважає Сполучені Штати колискою демократії, власне, небезпідставно, в цьому є сенс. Багато українських політиків старої формації, які з олігархами граються, їх по телевізору показують, вони намагаються всіляко продемонструвати, що мають підтримку на Заході.

– Нині це чітко видно через те, що прийшла нова адміністрація. Активізацію цю дуже видно.

– Вони граються так, тобто є політики, які дуже добре знаходять спільну мову з олігархами. Моє завдання тут, у тому числі, показати цю очевидну різницю, бо так

важливо зрозуміти таке. У нас був перший Майдан у 2004 році, після Майдану до влади прийшли якісь люди, всіх цих людей ми добре знаємо, за п’ять років провалили все, що могли провалити, корупція, олігархи, все те саме, країна продовжує скочуватися вниз. Як реакція прийшов Янукович. Розворот у кримінальний бік, у бік Росії. Люди три роки потерпіли – знову революція, знову прийшли до влади ті самі «гаврики», що десять років тому. Нині так виглядає, що вони хочуть прийти втретє. Очевидно, бо олігархи ті самі, політики ті самі, гра та сама. Просто дурять всіх трошки по-іншому, назви якісь там, бренди і т. ін. Але в чому принципова різниця. В тому, що після Революції гідності з’явилося багато людей, сотні людей, які прийшли не з політики – з бізнесу, з громадського сектору і які для себе вирішили протягом війни працювати на державу, незалежно від олігархів. Тому якщо 10 років тому у тієї ж адміністрації Обами не було з ким працювати більше, бо на кого не глянеш, усі вони пов’язані, то нині ситуація принципово інша. Нині є ми. Як було сказано нині, мій уряд непогано оцінювали на Заході. Це правда, бо не було за що погано оцінювати. Навіть всередині країни ніхто нам не може сказати, що ми крали гроші. Бо це неправда. Якщо нині я з кимось зустрічаюся у ток-шоу, то навіть вороги кажуть: «Ну добре, ви не крали».

– Ви були недосвідчені, але не крали…

– Отже, 10 років тому цього не було. А сьогодні є. І вже неможливо не помітити, що в Україні є критична маса людей, які можуть не красти, які можуть бути незалежними від олігархів, робити прозахідні реформи, вибудовувати відносини із західною адміністрацією, і діяти в інтересах України. Тому я дуже оптимістично налаштований.

– Ти відчуваєш розуміння нової адміністрації. Ми бачимо певні кроки, які вже було зроблено, накладено санкції, очікування від українського уряду, що вони будуть робити свою домашню роботу. Мені часто ставлять таке запитання: «Чи вдасться сьогодні Зеленському обдурити Байдена?»

– Ми всі бачимо, що після того, коли Байден став президентом, Володимир Олександрович Зеленський став дуже активним патріотом. На мою думку, це дуже добре. Я хочу вірити в те, що..

Питання із залу: Хочете чи вірите?

– Я дуже добре знаю, як там все працює. Чесно, я думаю, що Зеленський як людина хоче, як краще. Він хоче ввійти в історію, чи стати Володимиром Великим. Я не знаю. Він мені ніколи цього не казав. Тобто я вірю, що наміри у нього можуть бути хороші. Згадайте, перед тим, як він став президентом, багато хто казав, що Зеленський продасться Росії, але цього не сталося.

Я не вірю, що щось зміниться, я на це не сподіваюся, бо сподіватися і чекати тут нема чого. По дуже багатьох діях я бачу, що ті помилки, які останній рік вчинялися, знову будуть продовжуватися. Тобто у мене немає віри, що все буде добре.

– На теперішній момент?

– Так, звичайно. Але все можливо. Там же ж дуже великий вплив має оточення. Андрій Єрмак, який очолює офіс президента, він був автором того розвороту, який відбувся рік тому. І я дуже добре знаю, що Зеленський зараз орієнтується, продовжує орієнтуватися на його позицію. Якщо Єрмак піде, політика може змінитися.

Питання із залу: Чи він має силу як президент змінити це?

– Я не бачу цієї сили.

Від редакції:

Ми добре пам’ятаємо, що майже всі, без винятку, українські політики гарно говорять – навіть новостворені політики. Гірше те, що ті українські політики, котрі себе позиціонують прозахідними, часто потрапляють під вплив прозахідних олігархів – того ж таки Віктора Пінчука, наприклад. Тоді в їхніх промовах з’являються характерні спроби пройти між крапельками, а в розмовах вони починають дивовижним чином уникати гострих кутів. Як показує практика, найліпше, що може зробити такий політик – просто зійти з політичної сцени. Чи піде цим шляхом Олексій Гончарук? Час покаже…