Ветеран АТО, публіцист Євген Дикий – про навчання «Кавказ-2020», стан української армії та «сірих кардиналів» влади.

Активний політичний сезон в Україні на паузі (наразі всі активно обговорюють події в Білорусі), проте це не означає, що в нашому політичному просторі немає тем для аналізу, особливо напередодні Дня незалежності. Як і чому українці помилилися на початку незалежності, яким чином ми можемо перемогти Росію, та у чому Володимир Зеленський подібний до Петра Порошенка, говоримо з ветераном АТО, науковцем, публіцистом, експертом «Міжнародного інституту демократій» Євгеном Диким.

– За результатами останньої соціології усього 4 партії («Слуга народу» – 26%, «Опозиційна платформа – За життя» – 17,6%, «Європейська солідарність» – 15,7%, «Батьківщина» – 10,4%) пройшли б до парламенту. Бачимо, що рейтинги владної партії стрімко втрачають свої позиції, рейтинги ж проросійських сил поступово зростають. Які ризики це несе?

– Ці плюс-мінус 20% самі по собі не такий вже і ризик. Вони фактор, який наразі дратуватиме, гальмуватиме наш розвиток, бо вони матимуть свої фракції, депутатів, навіть мерів. В обласних, міських, районних радах Півдня-Сходу «ОПЗЖ» будуть потужними. Однак в момент загострення українсько-російських стосунків це механізм, який у критичній ситуації може бути правильно використаним Росією, і тоді це вже серйозний ризик, що дозволяє реанімувати проєкт «русская весна», тільки ще й спираючись на абсолютно легітимно обрані місцеві органи влади.

– У фракції «Слуга народу» заявили, що після виборів вони хочуть налагодити співпрацю з партією «ОПЗЖ», оскільки «вони, на відміну від «ЄС» і «Голосу», прагматичні і зрозумілі». Чим загрожує такий союз?

– Теоретично нам він загрожує російським реваншем, а практично, він більше загрожує якраз Володимиру Зеленському та «Слугам». Відвертий блок з «ОПЗЖ» спровокує до реакції, що призведе у кращому разі до перезавантаження влади, а в гіршому – просто до її колапсу. До того ж, на таке об’єднання підуть навіть не всі депутати зі «Слуг», ситуація з законом про мову яскраво демонструє, що там є 60—70 людей, які не підтримують антиукраїнські рішення. Також на цих місцевих виборах «ОПЗЖ» боротиметься саме проти «СН», бо голоси «ЄС», наприклад, вони не відберуть, а от «СН» нині є донорами голосів для всіх партій, схильних до популізму. Постає питання: чи буде об’єднання потрібно «ОПЗЖ». Останнім часом ця партія поводить себе як класична опозиція. «ОПЗЖ» і «ЄС», насправді, зараз зайняли дуже схожу позицію: вони цькують Зеленського, очікуючи, що ця влада «посиплеться», і хтось перший забере її в свої руки. Порошенко, звісно, мріє про своє повернення, але приблизно такі самі думки є й у Медведчука.

– Не варто забувати, що й за президентства Порошенка Медведчук непогано себе почував.

– Його взагалі не утискали: створював свою медіа-імперію, якийсь час навіть представляв Україну в Мінську. Його не варто недооцінювати, він один з найрозумніших ворогів всередині України, але у нього теж є «Ахіллесова п’ята»: Медведчук завжди досягав успіхів, як «сірий кардинал»: голова Адміністрації Президента, власник медіа, кум Путіна. Як тільки він сам виходив у публічну площину, як лідер, то мав 4% на виборах, я досі пам’ятаю кумедні агітки: «Прояви характер. Проголосуй за Медведчука». Він ніяк не може з цим змиритися і, здається, зараз вирішив, що хоче займати помітне місце у публічній владі.

– Згадаємо про «сірих кардиналів»: голова парламенту Дмитро Разумков – екс-голова молодіжного крила «Партії регіонів», адвокат Віктора Януковича Олександр Бабіков став заступником голови ДБР, новий заступник голови ОП Андрія Єрмака з правоохоронних питань Олег Татаров працював у МВС часів Віталія Захарченка, виступав з неоднозначними заявами щодо Майдану і т. д. «Люстрація»?

– У Татарова не лише заяви, він сам садив та керував абсолютно протиправними репресіями проти майданівців.

Люстрація померла давно. Треба віддати належне, вона сильно шкутильгала ще при Петрі Олексійовичу, але з моменту призначення Андрія Богдана її можна вважати скасованою. Питання не в люстрації, як у правовій формі, тут логічно, що європейські інстанції висловилися проти неї. Адже вона була морально виправданою, але з правової точки зору не робиться так, щоб просто будь-хто, хто обіймав посади з такого-то по такий-то рік був люстрований – це грубе порушення принципу неможливості колективної відповідальності, закладеного ще у рішеннях Нюрнберзького процесу. Однак, в нормальній країні було б неможливо, щоб людина, яка засвітилася так, як Татаров, отримала б потім посаду. У нас можливо, наші виборці таке дозволяють.

– Офіс Президента – це ж не зовсім про виборців...

– Проте президент чомусь вважає, що це не вдарить по його рейтингу. І він правий, його виборцям байдуже, ось у чому суть. Достатньо логічно для людей, які, як мінімум, не брали участі в Революції гідності, а як максимум, ще й були на іншому боці, призначати «провєрєних профессіоналов» на подібні посади. Я вчився ще в радянський час, і у нас в кабінеті військової підготовки була цитата Володимира Ульянова, більш відомого під позивним Лєнін: «Каждая революция лишь тогда чего-нибудь стоит, если умеет защитить свои достижения». Товариш Ульянов у революціях розбирався. Революція гідності виявилася неготовою захистити себе, створювати систему, при якій контрреволюція неможлива. Ніхто ж реально не був покараний з тих, хто чинив злочини при Януковичі, а непокаране зло повертається завжди, ще й мститься за свій переляк та час, коли мало переховуватися.

– Леонід Кравчук очолив українську делегацію ТКГ замість Леоніда Кучми, також до її складу долучили першого прем’єр-міністра України Вітольда Фокіна. Яким чином це вплине на перебіг переговорного процесу?

– Згадаймо, хто такий Леонід Кравчук? Я зараз не про те, що він перший президент України, волею нашого мудрого народу, який вмудрився в один день проголосувати за вихід із Радянського Союзу і обрати завідувача ЦК КПУ пропаганди і агітації своїм першим Президентом. Проте давайте опустимо цю деталь біографії Кравчука, і подивимося ближче до нашого часу. Починаючи з 2005 року, коли Кравчук вийшов фронтменом політичного проєкту «Не так», під яким виступали люди, що не визнавали результати помаранчевої революції, який потім пролетів на парламентських виборах.

Порівняно з Кучмою, Кравчук – все одно крок назустріч Росії. Тепер Леоніду Макаровичу треба буде готувати нас до капітуляції за планом Єрмака—Козака, але грамотно й не так брутально, щоб все виглядало як досягнення довгоочікуваного компромісу. Враховуючи, якими є реальні інтереси Росії у цій війні, хай не де-юре, але де-факто ми маємо повернутися до складу РФ. Вони готуються до виправлення «найбільшої геополітичної катастрофи ХХ століття». Враховуючи таку ціль Росії, яке може бути «зійтися посередині»? Це саме та ситуація, про яку колись казала видатна киянка Голда Меїр, коли її закликали до компромісу з арабами: «Розумієте, ми хочемо жити, а наші вороги хочуть, щоб ми померли. Це залишає дуже мале поле для компромісу». Саме так у нас із Росією. Між іншим, Росія в конфліктах на території Радянського Союзу жодного разу не поступилася, жодного разу не пішла на компромісні варіанти – під компроміс завжди маскувалася російська перемога.

Гадаю, Кремль нарешті зрозумів, що поки щодня гинуть наші хлопці й дівчата, вони не просунуться. Тому росіяни готові дати нам десь місяць миру, потім може відпустять ще когось з полонених, влаштовуючи чергове шоу, і от після цього той самий Зеленський нам щиро скаже: «Я обіцяв вам, що припинять стріляти, я більше року над цим працював і ми досягли – вже місяць не стріляють, от повернулися наші полонені. А тепер ви, агресивна войовнича меншість, проти подальшого процесу примирення?» У такій ситуації буде складно протистояти.

– Ви самі воювали на Донбасі, отримали орден «за мужність» ІІІ ступеня. На ваш погляд, ми можемо впоратися з Росією тільки війною?

– Жодна війна в історії не вигравалася виключно військовим чином. Будь-яка війна – це змагання країн, ресурсів, суспільств. Звичайно, якщо зараз дати нашій армії наказ: «Нумо, вперед на Донецьк і Луганськ» – це самогубство, наша армія до цього не готова, бо, при всій повазі до Петра Олексійовича, він її до цього і не готував. Насправді, за ці 5 років війни, українська армія принаймні з’явилася. Порівняно з 2014 роком прогресувала фантастично. Проте саме порівняно з 2014-м роком, а не з тим, що треба було б для перемоги у війні з Росією. По-перше, цю армію готували тримати лінію фронту, тобто базова задача стояла суто оборонна. По-друге, я процитую Глена Гранта, одного з британських радників, які в 2015 році намагалися допомогти нам побудувати нову армію, але поспілкувались з нашими генералами, розвернулися й поїхали додому. Він чудово сформулював, що «ніколи маленька радянська армія не переможе велику радянську армію». Для того, аби перемогти у війні з Росією, наша армія має набути принципово іншої якості. Ми бачили, як виглядає зіткнення російської «непереможної та легендарної» з арміями НАТО та їх союзників. Зокрема, в Лівії, коли формально воювали генерал Хафтар та уряд Лівії, а де-факто зіткнулися росіяни з турками. Розгром був більш ніж показовим. Насправді, технологічний рівень західних армій, починаючи зі зброї і закінчуючи системою управління, на кілька щаблів вище, ніж у росіян. Російська армія суто радянська, до того ж, ледь не гірша за стару радянську.

У реальному житті я воював проти російської армії на Донбасі: вони користуються все тим же лахміттям з радянських складів, що й ми, але ця армія велика, тому поки ми залишатимемося радянськими, то, звичайно, кількісно росіяни переважатимуть. Ми зараз не готові до хорватського варіанту, але я насправді вважаю його єдиним прийнятним варіантом вирішення і питання Донбасу, і питання Криму – військове визволення своїх територій. Для цього треба готуватися, при цьому поставивши саме це за мету й вклавши ресурси, кошти, тощо. Також крім військової складової, є й політична складова. На сьогоднішній день Росія ще достатньо сильна, але треба бачити процеси – вона котиться вниз і балансує на межі внутрішнього колапсу. Донбас можуть здати й трошки раніше. А от Крим ми повернемо тільки в той момент, коли в Росії з середини почнеться серйозне заворушення, яке може початися не за рік, і не за два, але ми маємо бути до цього готові. На сьогоднішній день, ми не готуємося і палець об палець не вдаряємо, щоб допомогти розпочатися цим заворушенням, хоча насправді могли б.

– Чи є реальні шанси, щоб в РФ до влади прийшов хтось, хто мав би відносно протилежну ніж офіційна позицію по Україні?

– З точку зору геополітики, російська опозиція нічим не відрізняється від російської влади. Наш шанс не в тому, що якийсь Навальний прийде замість Путіна, він може бути навіть гіршим – у нього прослідковуються ще й елементи етнічного фашизму, чого немає в Путіна. Наш шанс – коли вони ділитимуть цю владу. Подивіться на Хабаровськ, наш шанс в таких губернаторах, які почнуть оголошувати республіки й змагатися з Москвою за шматок, наш шанс це Північний Кавказ. До речі, я нагадаю, що там скоро відбуватимуться маневри «Кавказ-2020», про які в нас розповідають нісенітниці. Усі ці розмови про те, що це підготовка до вторгнення в Україну смішні. По-перше, Росія жодного разу не починала війну під час завчасно оголошених маневрів, бо над ними висітимуть усі супутники країн Заходу. Наприклад, під час маневрів «Захід-2017» західна розвідка знала аж до номерів машин всі вантажівки, які брали участь. Агресії так не починають. Звісно, вони перевірять ті частини, які стоять уздовж нашого кордону, лякатимуть Зеленського, який взагалі настільки мирна людина й не розуміє саму логіку війни, що дійсно лякатиметься.

На фоні цього ми чомусь забуваємо про іншу сторону маневрів «Кавказ-2020», і цього дуже мало обговорюють у відкритих джерелах. Тому я частково маю посилатися навіть на джерела, які не можу називати: під маркою цих маневрів на Кавказ стягуються в першу чергу не армійські частини, а, так звана «Росгвардія». Туди заходять внутрішні війська в такій кількості, якої не було з часів Чеченської війни. І розташовуються вони не вздовж українського кордону, а саме по Північному Кавказу. Тобто саме там відбуваються якісь процеси, що змушують Москву кидати туди контингент, небачений з часів Другої чеченської війни. Оце цікаво, а в нас цим, на жаль, ніхто не займається і не відстежує, що там робиться. Хабаровськ хоч видно, а що робиться на Кавказі ми абсолютно не знаємо.

– Ви зазначили цікаву тезу, про хорватів, які відвойовували частину своєї території військовим шляхом. Однак потім їм довелося віддати під трибунал частину генералів.

– Їх віддали під трибунал не за те, що вони відвойовували території, а за те, що під трибуналом вже перебувала купа сербських генералів. На превеликий жаль, при всій моїй повазі до хорватів, під час балканських війн жодна сторона не утрималася від етнічних чисток. Масштаб сербських чисток був на порядок вищий, ніж хорватських та боснійських, але прецеденти були всюди. Саме за це вони були під трибуналом, хоча, звісно, у такій ситуації краще сказати, що це було за захист рідної країни. Тож не будемо стояти на позиції їхнього політичного захисту. Цікаво, що частина хорватських генералів у Гаазі змогли довести свою непричетність до чисток, і вийшли звідти виправданими, а власне за бойові дії ніхто нікого не судив. У нас, на щастя, поки нічого подібного до етнічних чисток поки не спостерігалося.

– Ви самі казали, що війна не виграється лише армією. На вашу думку, чи рухаємося ми зараз до пошуку союзників?

– Я трохи вище кілька разів критикував Петра Порошенка. Проте на мою думку, єдине, що не можна критикувати – зовнішня політика, це найбільш успішне, що він зробив при владі. Нині було б добре принаймні не розвалити те, що він за цей час вибудував.

– Антипутінська коаліція розвалюється?

– Звичайно, тому що Росія багато років над цим працювала. Вони були заскочені у 2014—2015 роках тим, що взагалі така коаліція проти них відбулася, не очікували таких санкцій, монолітності Заходу. Проте коли росіяни зрозуміли, що швидко це не зміниш, почали працювати системно, в довгу. Першим їхнім успіхом стала перемога в Раді Європи, з якою ні ми, ні наші західні союзники не змогли нічого зробити. Виявилося, що інколи російські гроші та «шрьодеризація» можуть бути потужною силою. Далі відбулися вибори в Україні і пішло-поїхало. Наші європейські партнери ще тримаються, хоч і мають всередині потужний тиск, зокрема від бізнесу, якому вигідно працювати з Росією. Навіть Еммануель Макрон, який змає щодо багатьох питань відверто проросійську позицію, до кінця нас не здає, бо тоді це буде цинічною відмовою від міжнародного права як явища. Також ми почали втрачати, але, на щастя, ще не до кінця втратили, двопартійну підтримку в Сполучених Штатах. З моменту, коли наш Президент потрапив до внутрішньо-американських подій, з’їздивши до Трампа, почалися об’єктивні проблеми в зовнішній політиці. Тому викликані Росією проблеми почали множитися в рази через нездарність української політики. Треба віддати належне, що принаймні по лінії МЗС не відбулося дурних радикальних змін, вони як працювали, так і працюють.

– Хоча дещо в тіні Офісу Президента.

– Хіба попередні п’ять років було не так? Один з дружніх до нас послів виловлювався про минулого міністра закордонних справ, що «він завгосп у будівлі МЗС, а міністр у вас Президент». Петро Олексійович тримав усю зовнішню політику під Адміністрацією. Доходило навіть до абсурду, коли середні кадрові призначення проходили через нього і коли щось погано спрацьовувало, то по пів року не підписувалися призначення, бо в АП у когось руки не доходили.

– Ви зазначили цікаву думку, що Зеленський дещо наслідував модель Порошенка у керівництві МЗС. Чи не виникає у вас відчуття, що Зеленський багато моментів успадкував від свого попередника?

– Він успадкував ті моменти, після яких його попередник програв вибори. Виникає враження, що психологічно шостий Президент все бачить крізь призму протистояння з п’ятим Президентом. На превеликий жаль, він успадкував не тільки ручне керівництво міжнародною політикою, а також ручне керівництво правосуддям. Кримінальні справи проти Порошенка з правової точки зору кумедні, але з точки зору «кармічної справедливості» – як кажуть «катюзі по заслузі», бо Петро Олексійович мав вибір: або реформувати органи слідства та правосуддя, або залишити їх на ручному управлінні, як це було при всіх президентах до нього. Він обрав «телефонне право», не врахувавши, що у якийсь момент почнуть приймати дзвінки з іншого номера. Це з ним сталося ще до виборів, коли його шанси перемогти знівелювалися. Тепер він на собі відчуває, що таке ручне правосуддя, коли воно не в твоїх руках. Зеленський також не зробив правильного вибору, хоч і міг почати реформу з нуля. Натомість він зрадів, що тепер телефонують керівники його Офісу. Не був ще в Україні президент національного масштабу, який би дійсно ризикнув піти на те, щоб під кінець його правління всі судові органи були незалежними.

– Чи можлива у нас поява такого політика, який би зламав «стару систему»?

– Мені випало велике щастя протистояти радянській системі, якій на той час було 70 років, яка знищила мільйони людей, і виявилося, що навіть її кінець – можливий. Порівняно з цим олігархічно-феодальна система України дуже «юна» і крихка. Я категорично проти поширеної у нас тези, що незалежність дісталася нам ледь не випадково, що ми не були суб’єктами цього процесу. Це брехня. Ми стояли на плечах 3-х попередніх поколінь: до нас була УНР, потім ОУН та УПА, потім були шістдесятники, без цього ніколи не було б «найбільшої геополітичної катастрофи ХХ ст.», як називає нашу незалежність Путін. Нагадаю, що Біловезька Пуща відбулася саме після того, коли ми провели референдум, коли 1 грудня 1991 ситуативна більшість: від «бандерівців» до глибоко совкових людей об’єдналися і дали 92 відсотки за незалежність. Вихід України остаточно переміг Союз.

Нагадаю одну деталь: перший і останній президент СРСР Горбачов встиг визнати незалежність трьох балтійських держав 15 вересня 1991 року після провалу ГКЧП, але решта держав вирвались самі внаслідок комплексу подій. Дуже неправильною є теза, що просто нафта впала в ціні, Єльцин скинув Горбачова, а Кравчук тихо відділився. Це дуже невипадковий російський історичний конструкт, нав’язаний нам, і вигідний Кремлю та тим у нас, хто на момент розвалу Союзу був праведними комсомольцями або тільки починав красти державне майно. Нагадаю, що всі ті, хто зараз став олігархами, не були на барикадах під час визвольного руху, навпаки – робили комсомольсько-партійну кар’єру, або ж були напівкриміналом – «цеховиками».

Проте є й інша сторона медалі, яка теж, на жаль, правдива. На 1991 р. Україна ще не дозріла до незалежності. Мені видається, що ми просто повторювали еволюцію балтійських країн з відставанням на пару років. Тож якщо Балтія у 1991 році вже була готова до незалежності, то нам не вистачило 2—3 років, щоб ми вийшли на той самий рівень свідомості. ГКЧП трохи прискорило події і нас підштовхнуло, а ще б поборотися рік-два, і ми б вигартовувалися достатньо, щоб визвольний рух не тільки виконав надзавдання по виходу з Союзу, а ще й був готовий взяти владу. Адже вийшло, що ми досягли незалежності, але Народний Рух був не готовий взяти владу, а громадяни УССР не були готові НР цю владу віддати. Також і ситуація з Кучмою була закладена ще тоді. Було б все інакше, якби ми вирішили для себе, що є новою незалежною державою і весною 1992 провели нові парламентські вибори.

Однак було досягнуто консенсус, що Рада УРСР, яка проголосувала за незалежність, лишалась до кінця 5-річної каденції. З’явилася плеяда націонал-комуністів, як Кравчук та Плющ, що не міняло їхньої суті. Ці роки тупцювання на місці підготували прихід Кучми. Нагадаю, що перед тим у Грузії переміг Шеварднадзе, в Білорусі – Лукашенко. Всюди, крім Балтії, до влади пришли пострадянські реваншитські сили.

Автор: Аліса Поліщук

Джерело: «День» (https://day.kyiv.ua/uk/article/podrobyci/yak-zahystyty-nezalezhnist)