Кураторка кількох міжнародних процесів «Україна проти Росії» в Міжнародному суді та у Морському трибуналі ООН. Заступниця глави МЗС з питань європейської інтеграції. У давніші часи – одна зі «співавторок» тексту Угоди про асоціацію між Україною та ЄС, що брала участь у переговорах від початку до завершення.

А в сучасний період, за президента Зеленського – перша людина, що відмовилася від посади у його адміністрації, через що указ про її призначення довелося скасовувати вже після підписання.

Фото з FB Олени Зеркаль

Олена Зеркаль працює у системі влади (з незначною перервою в 2013-14 роках) вже майже 20 років, і за цей час «нажила» і тих, хто її обожнює, і тих, хто «не любить» та не приховує цього. Торік звільнилася з МЗС, що мало кого здивувало, зважаючи на напружені відносини з Банковою. Але навіть її противники не мають підстав заперечити той факт, що поки що під її керівництвом Україна досягла успіху в судових процесах проти Росії.

«Європейська правда» зустрілася з нею після того, коли Арбітражний трибунал ООН з морського права ухвалив перше рішення у скарзі України проти РФ. Про те, що воно означає, чи можливо повернути Крим через суди, навіщо Путін змінює Конституцію та що не так у взаєминах України з РФ – читайте у детальному інтерв’ю із Ланою Зеркаль.

– Арбітражний трибунал ООН з морського права виніс перше рішення у справі «Україна проти Росії». Але рішення – половинчасте: він визнав юрисдикцію лише за частиною звинувачень. То це зрада чи перемога?

– Ми трошки розбещені тим, що стовідсотково виграємо справи проти Росії. Звичайно, я б хотіла, щоби у нас і тут була стовідсоткова перемога. Але, зважаючи на те, скільки заперечень Росії трибунал задовольнив, – я вважаю, що це точно не є зрадою.

А задовольнив він лише одне із шести!

Ще одне заперечення росіян щодо Азову та Керченської протоки трибунал не міг відхилити на цій стадії, оскільки його розгляд пов’язаний з питаннями, які стосуються суті справи. Але ж Україна якраз і просила або відхилити клопотання росіян, або відкласти його до розгляду справи по суті. Тобто, це нас цілком задовольняє.

Тож можна із певністю казати: це рішення для України, можливо, і не «мегакласне», але це – дуже позитивний результат.

– А що з «вишками Бойка», які у нас вкрали росіяни?

– Тут рішення щодо юрисдикції – також на нашу користь. Трибунал відхилив зауваження росіян, що, мовляв, вони на цих вишках проводять військову активність, через яку ці вишки не підпадають під юрисдикцію арбітражу.

– Цікаві у них аргументи.

– Там дуже багато цікавого.

Але справа рухається далі. Тепер, для розгляду нашої скарги по суті ми маємо подати новий меморандум, у якому залишиться тільки та частина, де арбітраж встановив свою юрисдикцію.

Одразу зазначу: я не можу коментувати, що саме випаде з нашого позову, і раджу утриматися від припущень. Річ у тім, що рішення трибуналу лишається закритим протягом 21 дня після ухвалення. А від деталей того, що там написане, багато залежить.

– Скажіть, а Україна, взагалі, може повернути Крим через міжнародні суди?

– Так, якщо росіяни погодяться розглядати цю справу в Міжнародному суді ООН.

– Тобто, ми розуміємо, що цього не станеться?

– Чому? Ми ж не можемо передбачити, що трапиться через рік або через 10 років. Ми ж не кажемо, що це має статися негайно і більше ніяк! Скільки років триває окупація Північного Кіпру? З 1974 року. Тож іноді цей процес – дуже тривалий.

Причому, «повертати Крим» нам не потрібно, де-юре це і зараз територія України. Його можна тільки повернути під фактичний український контроль. І для цього насправді не потрібне жодне рішення суду.

Але хіба у нас тільки ця проблема з росіянами? Ні, у нас є суперечки з ними в Чорному морі, в Азовському морі, в Керченській протоці – і саме тому ми йдемо до міжнародних судів. Ми позиваємося проти Росії там, де у нас є можливість захистити права України, відновити їх, а потім отримати компенсацію за порушення наших прав.

– Росія зараз готує конституційні зміни, в яких дозволить собі ігнорувати рішення міжнародних судів, якщо ті суперечать Конституції Росії. Чи не означає це, що вони готуються ігнорувати всі рішення щодо Криму?

– Так, я навіть думаю, що у цій ініціативі йдеться винятково про Крим.

Я вважаю, що цією реформою Путін закладає такий собі «заповіт» для наступників про те, що Крим не можна віддавати. Путін розуміє, що він – не вічний, хоч і намагається здаватися таким собі «чахликом невмирущим».

Він розуміє, що його наступники колись постануть перед питанням: що ж робити з Кримом?

І тому – вже зараз намагається створити запобіжник для того, щоб його «спадщина» не зникла.

– То ці зміни ускладнять повернення Криму?

– Так, зміна Конституції цей процес ускладнить, бо це означає, що наступникам Путіна доведеться ще й змінювати Конституцію. Але ми все одно переконані, що це колись станеться.

– Як це вплине на виконання Росією рішень міжнародних судів за чинними позовами?

– Ніяк. Ретроспективної дії ці зміни не матимуть. Юридичні процеси вже почалися.

У росіян є міжнародні зобов’я­зання, і навіть внесення змін до Конституції їх не скасує – Росії треба буде вносити зміни у свої ратифікаційні грамоти. А у всіх процесах, які почнуться до того, Росія нестиме свої нинішні зобов’язання.

– Москва може проігнорувати свої зобов’язання.

– Якщо одна з країн-підписантів Конвенції ООН з морського права – а Росія є такою стороною – не виконує рішень трибуналу, то решта можуть застосовувати щодо неї обмеження на свій розсуд. І такі приклади в історії є – приміром, зараз низка країн роблять демарші щодо китайських військових кораблів, забороняючи їм входи в порти у зв’язку з невиконанням рішень щодо Південно-Китайського моря.

– Це за Морською конвенцією. А як щодо інших? Уявімо, що Міжнародний суд ООН, де ми зараз судимося, визнав Росію порушницею та призначив певну компенсацію, але Росія її не виплачує.

– Питання – не тільки і не стільки у грошах. Я нагадаю, що ми говоримо про порушення двох конвенцій ООН: про заборону фінансування тероризму та про заборону расової дискримінації.

Якщо суд підтвердить їх порушення, то росіяни, насамперед, будуть вимушені вибачитися перед Україною, запевнити у неповторенні таких дій, повідомити суду про те, яких заходів вони вжили для цього, відновити порушені права України – і вже потім виплатити компенсацію. І протягом усього періоду, поки вони це робитимуть, ми зможемо працювати з різними юрисдикціями, зокрема, США, в яких вже є проєкт закону про визнання Росії країною, яка фінансує тероризм, щоб ввести щодо РФ торговельні, економічні обмеження і санкції.

Та для цього потрібно не тільки рішення Міжнародного суду ООН, а ще й політична воля всередині України.

Рішення міжнародних судів є інструментом – і його можна використовувати по-різному. Зокрема – для посилення тиску на РФ.

Але я вже не впевнена, що Києву цей тиск на Росію потрібен.

– Щоби закрити питання компенсацій. Чи є механізми їхнього стягнення, якщо Росія відмовиться платити добровільно?

– Звичайно, є. Так, це – непросто, але прецеденти були, і вони були щодо Росії.

Але наші позови, насамперед, стосуються не грошей, а фіксації порушень і відновлення прав. Ці суди – вони, передусім, про державну гідність, а не про гроші.

А гроші – це більше питання інвестиційних позовів проти РФ, які також тривають.

– Ви поставили під сумнів подальший тиск на РФ. Для цього є підстави?

– Я підкреслю, що не маю причин ставити під сумнів саме продовження справ у міжнародних судах, і сподіваюся, що такої турботи у мене ніколи і не з’явиться.

Але питання – в тому, що посилення тиску на РФ не відбудеться саме собою. Для цього треба дуже активно працювати з партнерами. А якщо наші можновладці у публічній риториці уникають будь-якого наголосу на російській агресії, уникають згадок про все, що стосується конфлікту, прагнуть зменшити негатив щодо Росії в інформаційному полі – то це має серйозні наслідки.

Все це впливає і на дії наших партнерів.

Вони не розуміють, чому мають називати це агресією, чому мають говорити, що Росія проводить гібридну війну проти України, якщо самі українці про це нічого не говорять.

– Поговорімо про взаємини з Росією. Чи є «червоні лінії», які Україні не можна перетинати?

– Хочу наголосити: я дуже сподіваюся, що події у Нових Санжарах стануть тією «червоною лінією», яка має нас усіх трошки «схаменути».

– Але ж це – не питання взаємин з Росією.

– Це ви так вважаєте.

А я вважаю, що зв’язок є. Що це – дуже голосний дзвіночок, який ми всі мали почути. Це – сигнал про те, що будь-яка інформаційна провокація може створити в державі хаос, який буде дуже важко контролювати.

Я, звісно, не можу сказати, чи є роль Росії, чи немає конкретно у подіях в Нових Санжарах. Але за мотивами цього локального хаосу у мене є питання: наскільки ж зараз сильне напруження в суспільстві, наскільки легко ним маніпулювати, і наскільки легким завданням для Росії з її інформаційним потенціалом та агентурною мережею в Україні буде створити за потреби величезний хаос?

Погляньте на Санжари як на «пілотний кейс», і ви зрозумієте, наскільки жахливі наслідки може мати повномасштабна інформаційна атака.

Україні потрібно терміново зробити висновки, щоби у майбутньому, коли будуть вкидатися подібні історії, зокрема, росіянами, розуміти, як на це реагувати.

– Повернімося, власне, до взаємин з Росією та «червоних ліній» у них.

– А от у мене тут теж є питання: а які у нас взаємини з Росією?

Я весь час намагаюся зрозуміти: Росія – хто для нас тепер?

– Це – держава, з якою у нас існують дипломатичні відносини. Хоча ще за попередньої влади лунали заклики про розірвання цих відносин.

– Ми до минулого року уникали будь-яких двосторонніх контактів з керівництвом РФ. Нині президент України відновив двосторонній контакт.

– Це – «червона лінія»?

– Не я встановлюю «червоні лінії». Їх встановлює президент, який формує зовнішню політику.

Але особисто я вважаю, що на сучасному етапі Росія є країною, яка становить багато загроз для України. І ставлення Путіна до України не змінилося! Його останнє інтерв’ю в частині України це наочно підтверджує. І я думаю, що тільки люди, які зовсім не мають критичного мислення і не аналізують те, що відбувається, можуть продовжувати думати, що він – позитивно налаштований до України як держави, або вважати, що в нього немає в планах поглинути Україну.

– Можливо, хтось розраховує переграти Путіна під час двосторонніх контактів?

– Даннінг і Крюгер дуже добре зробили висновки щодо особливості мислення людей з різними вадами розвитку.

«Ефект Даннінга-Крюгера»: припущення про те, що люди з низькою кваліфікацією роблять помилкові висновки та невдалі рішення, але їхня некомпетентність не дозволяє усвідомити це. Через це вони зверхні щодо інших, вважають свої здібності вищими за пересічні.(Формулювання Вікіпедії)

– Тобто, двосторонній контакт із Путіним є гарантовано контрпродуктивним?

– Розумієте, я просто вважаю, що наслідки можуть бути дуже різні.

Йдеться не про наслідки «сьогодні й зараз» – я не живу сьогоднішнім днем. Але якщо ми вже контактуємо на двосторонньому рівні, то у разі, якщо щось трапиться і ми звернемося до наших партнерів, то колись почуємо у відповідь: «Ви ж уже спілкуєтеся самі, напряму? Ну, спілкуйтеся далі».

– Дискутується можливість підписання двосторонніх міждержавних договорів ще до завершення агресії. Це може бути прийнятним?

– Ми повинні нарешті розуміти, що у нас – інша ера відносин з росіянами.

І ми для себе маємо визначити, в чому полягають ці відносини та що має відбутися для їхньої нормалізації.

Ви – праві, це – дійсно «червоні лінії».

Невже ми просто заплющуємо очі й кажемо: «Не було агресії, не було війни, не гинули люди, і тому зараз ми просто знову починаємо з чистого аркуша»? Але я вважаю, що в цій ситуації неможливо почати з «чистого аркуша», а намагання заплющити очі завжди має дуже погані наслідки.

Проблема сама собою не зникає. Або ти її вирішуєш в повному обсязі, або вона буде зростати, наздоганяти тебе і знищувати.

– Повернімося до міжнародних судів. Коли ми чекаємо на наступні рішення?

– У Міжнародному суді ООН по забороні фінансування тероризму і расовій дискримінації графік такий: росіяни до грудня мають підготувати свій меморандум (юридичну позицію. – ЄП) і надати його суду.

Після того суд має вирішити, чи вони звернуться до нас за коментарями щодо цього меморандуму, чи вони поставлять додаткові письмові запитання.

Загалом, шанс на те, що в 2021 році пройдуть слухання – дуже великий. І хоча прогнозувати терміни у міжнародних судах – справа невдячна, ми розраховуємо, що у 2022 році може бути рішення. Це – реалістично.

Що стосується справи щодо Морської конвенції, то за графіком ми маємо до листопада подати трибуналу оновлений меморандум. Далі у РФ буде ще 9 місяців на підготовку свого меморандуму, далі – два тури обміну думками. Словом, зараз у нас вже є графік до 2023 року.

Під час слухань у Арбітражному трибуналі ООН з Морського права. Фото Софії Шовікової, з Facebook-сторінки Лани Зеркаль

– І це – лише підготовча частина процесу! А коли може бути саме рішення?

– Важко передбачати. Лише написання рішення по юрисдикції забрало майже 9 місяців.

– А ще у нас є скарга щодо полонених моряків та захоплених військових кораблів – моряки повернулися, але процес – не завершений.

– Щодо неї зараз триває підготовка меморандуму, який ми маємо підготувати до 20-х чисел травня. Далі ще 6 місяців для підготовки меморандуму росіянами. Потім ми обмінюємося думками щодо того, чи мають бути слухання щодо юрисдикції. Тобто, це – теж нешвидкий процес.

Будь-яка справа у міжнародних судах розглядається роками.

– Доводиться чути запитання: моряків та кораблі ми повернули. То чи потрібен нам цей тривалий та недешевий процес?

– Потрібен.

По-перше, ми говоримо про порушення прав України, суверенітету України, адже суверенітет держави поширюється на її морські військові кораблі.

Якщо ми просто будемо заплющувати очі на будь-які порушення – ну, це також буде позиція. Але вона призведе тільки до того, що ми перестанемо бути суб’єктними для всього світу. А якщо ми, все ж таки, вважаємо, що Україна є суб’єктом міжнародної політики і міжнародного права, то вона має свої права захищати.

Ну і, крім того, навіть повернувши моряків, ми ще не досягли всього. Те, що наші військові моряки провели в буцегарні в Москві 9 місяців, варте того, щоб за це вибачилися і щоби їм заплатили.

– А що ми чекаємо від процесу стосовно МН-17, який почнеться 9 березня у Нідерландах?

– Ми чекаємо справедливого судового процесу, який має стати взірцем для українських судів. У Нідерландах ми почуємо свідчення, зокрема, від людей, які свідчитимуть «за лаштунками», з міркувань їхнього захисту.

Це суд буде розглядати, по суті, участь фізичних осіб у цій трагедії, але ті чотири прізвища, які лунають зараз – це тільки початок, верхівка айсберга.

– Чи можливо, що цей суд доведе вину вищого керівництва Росії?

– Це цілком можливо.

«Бук» не може стріляти самостійно без того, щоб йому дали наказ. Ракетна установка не може просто поїхати «в гості» в Сніжне.

Я не думаю, що цей процес дійде до самого Путіна. Але, на мою думку, військове керівництво цілком може з’явитися у цьому процесі.

– Чи зашкодить процесу те, що ми видали Росії Цемаха?

– Я не погоджуюся з думкою про те, що Цемах був не корисним свідком. Я вважаю, що втрата Цемаха має негативний наслідок для процесу і, загалом, погано свідчить про нашу готовність до співпраці.

– Пригадаймо травень 2019 року. Тоді через призначення Андрія Богдана в АП ви відмовилися обійняти посаду його заступника та зовнішньополітичного радника президента Зеленського. З якими емоціями ви зараз це пригадуєте?

– Це був... певний досвід.

– Зараз зробили би те саме?

– А мої рішення – не емоційні. Я виходжу з того, чи у мене є внутрішня гармонія з тим, що я роблю. Я не входжу в суперечність сама зі собою і не йду на компроміс із собою.

Якщо мені – не комфортно, я одразу про це кажу. І я тоді про це сказала.

– А чи був шанс сформувати іншу політику держави, якби тоді Богдана замінили?..

– ...У нас політику держави формує не Богдан, а президент! Це – його політика.

А подій «у разі, якби...» я не коментуватиму, бо не роблю припущень.

– А, загалом, за 9 місяців Зеленський як очільник зовнішньої політики держави змінився?

– Так, звичайно. Робота президента – це важкий тягар, тому думаю, що йому – дуже важко. До того ж, будь-яка людина, яка не працювала в системі, неодмінно отримає стрес, коли зіштовхнеться із системою та зрозуміє всі її проблеми, всі завдання, які стоять перед керівником держави.

Тому, звичайно, Зеленський змінюється.

Але як саме ця реальність його змінює – я не знаю, адже не спілкуюся з президентом.

– Але на початку, перед інавгурацією, ви з ним певний час працювали.

– «Певний час» – це лише два дні.

Я не входила в команду і не виходила з команди. Я працювала лише в останні дні підготовки до інавгурації та під час самої інавгурації – а після того я повернулася в МЗС.

– Але він вам пропонував стати зовнішньополітичним радником?

– Так. І на певному етапі мені здавалося, що я зможу бути корисною.

– Чому ж ви змінили цю думку?

– Через те, що відбувалося протягом інавгурації. Я зрозуміла, що я не зможу бути корисною в цій команді. Але не думаю, що я розкриватиму ці деталі.

Інтерв’ю взяв Сергій Сидоренко, редактор «Європейської правди»

Джерело: «Європеська правда» (https://www.eurointegration.com.ua/interview/2020/02/25/7106774/)