Легендарний французький документаліст, військовий кореспондент, що висвітлював події 34 воєн, в ефірі програми телеканалу Еспресо «Студія Захід з Антоном Борковським» про Ескобара, зустрічі з Бобом Марлі та українських олігархів.

 

- Ви провели понад 50 років на війнах і нещодавно повернулися з Донбасу, де Росія розв'язала агресію проти України. Які особливості, на ваш погляд, у цій неоголошеній російсько-українській війні?

- Зі спільного з усіма війнами: ви маєте багато молодих людей у формі, які, в разі поганого сценарію, готові померти заради своєї країни. Це завжди так, що воюють молоді, але на Донбасі у вас є і старші люди. У вас є люди, які вірять у свою країну, у свою правоту і є дуже патріотичними і готові битися. У чому відмінність - це траншейна війна, позиційна війна з окопів. Але цього не траплялось з часів Першої світової. Зазвичай, тривають мобільні війни, а тут траншейна війна, коли люди дивляться один на одного впродовж п'яти років. Це - стара ситуація, що заставляє мене думати про Першу світову.

- Як ви думаєте: чи має ця війна шанси перерости у щось більше, ніж кривавий, але локальний конфлікт. Росія задіює потужні військові структури, зокрема, артилерію, але, можливо, незабаром ми побачимо й авіацію у нашому небі?

- Ви думаєте, що Росія зможе піти так далеко? Я не думаю, що Росія може піти далі, ніж вона є зараз. Насамперед, Росія каже, що її тут немає. Я думаю, що росіяни грають на час, щоб це тривало довго, щоб люди забули і все залишалося так, як є. Ми мали таку ж ситуацію на Кіпрі, коли Туреччина забрала грецький острів Кіпр. Там теж була боротьба за незалежність країни, як і тут. Острів був поділений, з одного боку Туреччина, з іншого - Греція, ООН стала посередником, кажучи, що вирішить проблему. І це триває 45 років, нічого не змінилося. Такі ж ризики є тут. І так може лишитися у наступні 20-30 років, якщо ніхто не буде рухатись. Європа не рухається, Сполучені Штати Америки, ніхто не рухається. Росія каже, нас там нема, ми не залучені до конфлікту, це - громадянська війна, - так росіяни кажуть.

- А які особливості, у цьому контексті, з війнами у Югославії та Чечні? Спочатку ж були доволі локальні моменти, які згодом набували дедалі більших, страшніших і кривавіших обертів.

- Югославія вибухнула, її більше немає, і там була своя специфіка. Чотири регіони: Словенія, Хорватія, Боснія і Сербія. Росія підтримувала Сербію, але Росія не була настільки сильною, Америка зупинила війну, три дні пішло на те, щоб її зупинити. Клінтон сказав сербам: «У вас є 24 години, щоб піти». Сильний лідер зупинив війну. В Чечні ми знаємо, що сталося. Чеченські воїни були дуже сильними, але вони їхні лідери їх зрадили. Чеченські зрадники пішли до Путіна, президент Чечні - проросійський чеченець, тож чеченська небезпека - у тому, що вони виграли війну, проте зрадили власний народ. Тут зіграли роль гроші. І в цьому відмінність з Україною.

Я думаю, зараз у вас немає такої проблеми, тут люди - дуже патріотичні, я не думаю, що знайдеться людина, яка вирішить працювати з Росією. Я знаю, тут - особливий конфлікт. Я приїхав лише тиждень тому. Я новий тут, але склав своє враження про індивідуальність солдатів. Солдати мають велике серце, і вони кажуть, що захищають власну землю і захищають кордони. Ви маєте понад 30 тисяч солдатів, які захищають Україну вздовж вісімсот кілометрів. Це - те, що я побачив.

- Можливо, Україну справді захочуть продати. Не в буквальному і очевидному сенсі, а зробити це по-тихому, за спиною. Ми розуміємо, що зараз почалися перемовини між європейськими лідерами і Путіним. Вони починають говорити телефонами і так далі, минаючи Україну. Дуже часто нам доводиться дізнаватись вже апостеріорі, про що ж йшлося. А як виглядають ці формули, так званого продажу своїх союзників?

- Так, це - те, що сталося у Чечні. Країна була продана Путіну. Але проблема, про яку ви говорите - це європейські лідери. А які лідери? Макрон - це маленький хлопчик. Порівняйте Путіна і Макрона. Які лідери!? Англія вийшла з Європи. Подивіться на Францію, у нас - протести щодня. В Англії прем'єр-міністр залишила свою посаду, тож як вони можуть порадити з міжнародною кризою? Вони не в змозі, занадто слабкі. Ми потребуємо сильних лідерів, але не маємо їх. Я не думаю, що Росія є сильна, я думаю, що це ми - слабкі. Я приїхав сюди показати війну, яка ще триває, але європейці, зокрема французи, вважають, що війна закінчилась, тому що ніхто не говорить про неї. У Франції ми не бачимо новин про Україну, кореспонденцій, нічого, впродовж кількох років. Це - як забута війна.

Моя робота - повернути цю війну на екрани.

- Тереза Мей не в змозі навіть об'єднати людей в питанні Брекзіту, то як вона має вирішувати проблеми з Росією? Вона не може собі зарадити навіть з Англією і Брекзітом, а ще з проблемами в Ірландії, Шотландії, тож їй не до України.

- Макрон. Щосуботи відбуваються вуличні акції проти нього, і він навіть не може знайти вирішення свої особистої проблеми, то як він може шукати вирішення для України? Щосуботи йому кажуть «Макроне, йди», тож як він може думати про Україну? Можливо, американці могли б щось зробити, але... І це - не смішно, це - проблема. Путін - сильний лідер, але хто ще? Хто? Макрон? Просто дитина порівняно з Путіним. Тереза Мей? Для неї вже все скінчено. Хто? Ніхто. Більше нікого і нема. Нам потрібен Черчилль, нам потрібен де Голль, але вони - мертві. Можливо, наступного разу, коли будуть вибори в Америці, на них повинні голосувати українці і французи, бо ж для нас, те що відбувається в США, дуже важливо.

Це - дивні часи, дуже небезпечні часи. Це нагадує мені 1936 рік. Німеччина рухається вперед, більшовики також, а всі заплющують очі. В результаті - 5 років жаху. Наш уряд, наші політики у Франції були слабкими в 1939 році, англійці та французи відсторонились, коли Гітлер казав, що не завойовуватиме Польщі, ми повірили йому. Ми були слабкі, коли Сталін зробив те, що зробив. Ми не дивились на це й отримали велику війну. Ми повинні побачити, що відбувається. Нашим політикам потрібно перечитати історію Першої та Другої світових воєн, і вони побачать схожість - економічні проблеми, відсутність лідерів, втручання дуже сильної країни і Америку, зосереджену на собі. Під час Другої світової Америка не хотіла йти на війну. Вони вступили у війну лише після Перл-Гарбора у 1941-му. І якщо зараз ніхто не рухатиметься, то і зараз може розпочатись велика війна у Європі.

- Ви, напевно, основний літописець воєн XX сторіччя. 50 років побачених воєн - це дуже серйозно. Я думаю, що ви бачили страху, біди, смерті значно більше, ніж, наприклад, Наполеон Бонапарт, тому що він часто перебував у штабі, а не біля тих місць, де стріляли.

- Спершу Наполеон теж був на лінії фронту. Наполеон - з Корсики і моя мама - з Корсики. А от жахіття у всьому світі не відрізняється. Це - завжди страшно. Кеннеді казав: старші чоловіки оголошують війну, а помирають молоді хлопці. На Донбасі це - не так, тут ми маємо старших людей і на фронтовій лінії. Я бачив деяких солдатів, яким було вісімнадцять років, і я бачив солдатів, яким було за п'ятдесят. І всі вони мали однакові риси: велике серце, ми боремося за нашу землю, - вони казали, - ми повинні повертати наші землі, Донбас. Вони не розуміли, чому все залишається так, як зараз. Водночас, у кожній війні є дещо спільне - війна є провалом політики. Коли політики не знають, як домовитись, ми отримуємо таку ситуацію.

- А як це виглядало у Південній Америці: ви були на Ямайці, ви бачили, що відбувалось у Колумбії. Стосовно Колумбії, ми розуміємо, що там йдеться про великий наркотрафік, тож наскільки цей наркотрафік впливав на проведення війни? І ви спілкувались з Бобом Марлі на Ямайці під час тамтих подій.

- Понад те, я провів десять днів із Бобом Марлі. Я робив матеріал про насилля під час виборів на Ямайці, але після трьох днів все стихло, і я запитав в свого водія: «Чи Боб Марлі є тут?», і він відвіз мене до Марлі. Коли я зустрів Боба Марлі, то спитав, чи можу зробити декілька фото. На що він мені сказав: «Ти куриш?». Я відповів, що не буду курити цього, а він сказав: «Не куриш - не фотографуєш». Тож я закурив, і це були жахливо: я бачив змій і левів, риб у повітрі. Все навколо стало синім і зеленим, і я все не міг зробити фотографію. Але, в результаті, вийшла дуже добра фотографія - Боб Марлі видихає дим мені в обличчя. Боб Марлі завжди носив із собою пістолет, бо на Ямайці політичні партії підтримувались музикантами, а Боб Марлі грав музику для політичної партії, тож інша політична партія могла його за це застрелити. Тож Боб Марлі носив пістолет, а одна з найкращих його пісень називалась «Війна». Це була агресивна музика фантастичного таланту. Ми багато говорили про насильство і війни, бо ж Боб Марлі був наполовину білий, наполовину - чорний, метис, а отже - він був посередині двох вогнів, у протистоянні між чорними і білими. Він був завжди злим. Він не любив білих і так само не любив і чорних, він був десь посередині зі своїм пістолетом і співав. Щодо Колумбії, то там я працював з армійцями, але деколи і з наркодилерами. Я зустрічався з Ель Гордо, другою людиною після Пабло Ескобара. Я зустрічався та мав розмову з ним і Попаєм, що був головним стрільцем Ескобара. Він вбив 190 людей зі свого пістолета. Ми мали довгу розмову. Але це була зовсім інша війна. Погляньте лишень на Мексику або Бразилію. В Бразилії загинуло більше людей, ніж у Сирії, просто через локальне насилля. І це без авіації, танків і бомбардувань. Міжнародна війна, громадянська війна і просто міжлюдська війна, як у Бразилії. Війна між бідними і багатими. В Колумбії - війна між бідними і багатими, що перетворилась у нарковійну, бо ж наркотики - це кошти. Колумбійці кажуть: «Якби американці не купляли наркотиків, ми б не виробляли наркотиків. Тож скажіть американцям зупинитись, зупинимось і ми».

- Ви дуже добре окреслили ситуацію. Я, навіть нехотячи, провів певні паралелі. Ми маємо президента, який вийшов з естради, і можна проводити певні паралелі з Бобом Марлі, хоча я думаю, що відмінність між Зеленським і Бобом Марлі - очевидна.

- Ну, Боб Марлі мав талант.

- З іншого боку, ми маємо купу олігархів, котрі беруть кошти з бюджету і конвертують у свої бізнес-схеми, і після того державні чи суспільні кошти стають їхніми приватними грошима.

- Щодо Ескобара - він був публічним, а олігархи - ні. Олігархи - приховані, а Ескобар публічно заявляв: «Я - бандит і пишаюсь цим». Олігархи ж не кажуть, що вони - бандити. Вони кажуть, що чесні, а це - неправда. Ваш новий президент, він же комік? Він змушував людей сміятись, але Донбас це - не смішно, там люди більше не сміються. Чи він настільки сильний, аби впоратись із цією проблемою!? Це - політична відповідальність. Зазвичай, коли ви ставите складне питання політику, той відповідає: «Дякую за добре питання». Тож, чи Зеленський сильний президент, це - добре питання. Ми це побачимо, але поки ми чекатимемо, ваші солдати і далі будуть в багнюці, під обстрілами, очікувати, аби знати, що ж їм робити далі. Вони йдуть!? Вони лишаються!? Вони атакують!? Ваші солдати, ваша молодь чекають, ризикуючи своїм життям щодня. От про що я думаю. А що буде далі!? Це - дуже добре питання. Проблема - у тому, що росіяни завжди були чемпіонами у шахах. Ви повинні пам'ятати про це. Вони завжди були світовими чемпіонами з шахів. Вони знають, як і що рухається. А я не впевнений, чи Макрон грає у шахи.

- Я погоджуюсь. Водночас, маю певне відчуття, що Україна переживає ті чи інші мексиканські сценарії. У Мексиці було безліч революцій, і, попри ці революції, країні не вдалось досягнути рівня розвитку США. І Мексика так і залишилась у третьому світі. Я б дуже не хотів, щоб Україна повторила мексиканський шлях.

- В Мексиці - катастрофа, і це - страшно, але проблема Мексики - це також і наркотики, картелі. У вас цієї проблеми немає, тож я не думаю, що це - одне і те саме. Те, що вам потрібно - це сильний лідер, який буде у стані знайти сильних союзників, примусити американців та європейців робити щось, бо ж Путін каже, що тут немає росіян, але ж допоки вони тут, ви не можете рухатись вперед. У Сирії перебувало російське парамілітарне угруповання Вагнера, яке атакувало американців. Американці зателефонували Путіну і сказали: «Стоп», на що Путін відповів: «Там немає росіян». Тож американці сказали: «Добре, немає росіян»... і бум, вони їх розбомбили. Загинуло понад 400 росіян. І Путін не міг нічого сказати, адже «їх там немає». Тож, можливо, вам і тут треба робити так само. Якщо вони кажуть, що «їх там немає», ви можете атакувати, ви не зачепите росіян, адже «їх там немає». Одна річ хороша - у вас перебувають американські вояки, тут, на військовій базі. Це - хороші гарантії. Росіяни не нападатимуть на країну, де є американські солдати, адже вони знають, якою буде відповідь.

- За скільки кроків ми стоїмо перед великою війною? Це питання - не політичне. Це питання, скоріше, до вашої інтуїції. Ви бачили, як зароджувались військові конфлікти, як вони згасали, чи, навпаки, перетворювались у масштабні війни.

- Я не думаю, що росіяни підуть на більше. Вони не в змозі. Вони можуть лише допомагати «сепаратистам», але вони не можуть бомбити Київ, це - неможливо, бо змінить весь конфлікт. Я не думаю, що вони цього хочуть, вони ж - не дурні. Їм потрібна саме така війна, яка триває зараз. Для росіян довга, повільна війна - найкраща тактика, бо ж це мала війна, і ніхто з цим не має наміру щось робити. Якщо ж росіяни відкрито нападуть на Україну, тобто на решту країни, Європа зможе діяти, але якщо росіяни лишатимуться на Донбасі, то і все лишатиметься так, як зараз. Комусь необхідно зробити перший крок. Вам потрібно атакувати, адже якщо ви і далі так само стоятимете, то ініціатива буде на боці росіян, а вони можуть і зачекати, їм - все одно. Для вас це - економічні проблеми, проблеми з молодими людьми, зі солдатами. Наскільки довго ви зможете протриматись? Бо ж ніхто не буде нічого робити, якщо нічого не відбувається. Це - дивна ситуація.

Я бачив це лише одного разу на Кіпрі, де ситуація - незмінна вже понад сорок років, в Ізраїлі також. Я був в Ізраїлі у 1967 році і був в 2019-му - проблема - та сама, вона не змінилась. Я думаю, що тут це не триватиме так довго. Це й так уже 5 років, так само довго, як тривала Друга світова. Це - занадто довго. Вам необхідно знайти можливість припинити це. Я - не політик, не спеціаліст у цьому, я лише розповідаю історії людей, жінок і чоловіків, цивільних на лінії фронту. Я розповідаю історії людей, а не політиків, і намагаюсь зробити, бодай, трохи тяжчим ухвалення рішень для політиків, адже я - голос людей, що страждають. Це - все. Моя робота - переповідати історії. Політики - це дещо інше. Я роблю фотографії результатів провалів політиків, коли політики не можуть домовитись - розпочинається війна.

 

Автор: Антін Борковський

Джерело: «Еспресо»