Старший викладач Коледжу оборони Балтики, колишній спецрадник командувача військ США у Європі в ефірі програми телеканалу Еспресо «Студія Захід з Антоном Борковським» розповів про ультиматум Клімкіна і спіральну стратегію Кремля щодо України.

 

- Міністр закордонних справ України Павло Клімкін нещодавно зробив насправді резонансну заяву. Він сказав, що Україна передбачає так званий односторонній вихід з Мінських домовленостей, якщо Європейський союз послабить санкції щодо Росії, йшлося про поновлення Росії в ПАРЄ.

- Ці слова, на жаль, звучать як ультиматум, і я думаю, що Україні не варто пред'являти ультиматум в односторонньому порядку своїм міжнародним європейським партнерам. Не дивлячись на те, що Мінські угоди, звісно, не ідеальні, і багато чого з них є інструментами російської правової війни, проте, все таки, ці угоди підтримуються міжнародною спільнотою, і це Росія, фактично, постійно їх порушує. Проблема в тому, що якщо Україна вийде в односторонньому порядку, тоді Росія моментально почне вказувати і доводити, що ви, нібито, «проблемна дитина Європи», що нібито європейці і Росія намагаються знайти розумне рішення. Фактично вони будуть подавати ситуацію так, ніби проблеми у вас, і це прикриє російські агресивні дії, які порушують Мінські угоди. Саме тому я бачу це як потенційну проблему.

- З одного боку, ми розуміємо, що в тіло Мінських домовленостей були включені моменти, які при їх реалізації можуть бути дуже шкідливими для України. Йдеться, зокрема, про так званий «особливий статус» для окупованих територій, з усіма можливими подальшими наслідками. З іншого боку, ми розуміємо, що саме Мінські домовленості вивели Росію в певний правовий статус держави, яка долучилась до їхнього підписання і, відповідно, це призупинило так звану «широкоформатну» війну.

- Мінські домовленості, навіть порядок, в якому вони розписані, з першого до тринадцятого пунктів, навіть цей порядок відображає цей метод правової війни. Коли західні партнери намагаються чинити тиск на Росію і кажуть про те, що слід уже відновити суверенітет україно-російського кордону, Росія завжди відповідає, що це, мовляв, тринадцятий пункт і нехай Україна спочатку виконає пункти з першого до дванадцятого, а потім поговоримо і про це. Так що це теж елемент цієї гібридної багатоходівки, правової війни з боку Росії. Проте, це чи не єдиний міжнародний документ на цей момент. Якби декілька років тому був би не Нормандський формат, а Женевський, де брали б участь США, ЄС та ООН, я думаю, результат був би іншим, але цим і пояснюється, чому Росія не хотіла допустити цього формату, і все ще не хоче допустити входження США в рамках цих переговорів.

- Я б не хотів зараз хвалити Дональда Трампа, але, власне саме президент США був тією людиною, яка якнайбільше підтримувала Україну у військовому вимірі. Чи є зараз шанси переінсталювати цей Нормандський формат?

- У контексті подій у Венесуелі, коли Росія прямо кидає виклик двохсотрічній доктрині Монро, Росія вже прямо втручається у справи Венесуели в дуже негативному плані, я думаю, що Американська адміністрація це чітко розуміє і бачить. Спроба переформатувати Мінськ також може бути частиною стратегії відповіді. Якщо Росія втручається у справи в Західній півкулі, фактично в зоні інтересів США, то логічно, що Америка можу продемонструвати більший інтерес і повернутись до цих форматів на кшталт Женевського.

- З одного боку, Росія ховається, а з іншого - вона себе вже брутально і неприховано поводить, як господар на тимчасово окупованих територіях. Зокрема, йдеться про видачу так званих російських паспортів громадянам України, які переживають теперішню окупацію.

- На жаль, так, зараз вже триває цей процес, і це показує, що Росія, напевно, йде в напрямку потенційної легалізації анексії. Я просто не бачу іншої підоснови. Це робиться, щоб показати, що там нібито є не тільки російськомовне населення, і не тільки симпатики Росії чи етнічні росіяни, а прямо таки громадяни Російської Федерації. І, звичайно, доктрину Медведєва 2008 року ніхто не скасовував, тобто, російська армія має право захищати громадян Росії.

- Так вважають у Росії, і так вони прописали це у своїх законах.

- Якщо так вийде, то їм не доведеться там ховатись. Тобто «іх там нєт» вже на Донбасі не буде. Вони будуть там у відкритому порядку, введуть війська, і напевно військово-повітряні сили, активи, різні засоби і це, на жаль, може призвести до розширення конфлікту на інших територіях.

- Як би це виглядало, якби умовно зобразити цю схему, яку можуть використовувати росіяни?

- Ну дивіться, ви ж пам'ятаєте, що кожен «Мінськ» підписувався після циклу агресії Росії і поразки українських військ, що були на цих територіях: у серпні-вересні 2014, потім січень-лютий 2015 року. Отож, цей цикл, який починається з агресії, потім йде елемент правової й інформаційної війни, потім - затягування ситуації, а потім - стабілізація і підписання домовленостей, потім знову провокації і розширення конфлікту. Цей цикл - спіраль. Якщо історія нас чогось вчить, то фактично у нас є зразок цієї російської гібридної спіралі на Донбасі, яку можна розвивати до безкінечності.

- Йдеться про потенційну загрозу для сусідніх регіонів, наскільки я розумію.

- Якщо так станеться, то російські війська відкрито опиняться на окупованій території, хоча вони там і так є, але це буде вже відкритим порядком, і тоді вже можна говорити про амбіції з пробивання коридору та перетворення Азова на російське озеро. Росіяни отримають не просто реальну можливість, а з точки зору Росії ще й правову, тобто - відбудеться легітимізація потенційної присутності та розширення конфлікту. Якщо йдеться про Донбас і Азов, то можливі будь-як провокації. Питання було в тому, що ці чотири-п'ять років потрібно було там не те щоб ховатись, а заперечувати, що вони там, а якщо вони зможуть бути там вже в легальному порядку, то тоді можна вже думати, з їхнього боку, про розширення і можливе відрізання ще якихось частинок території, розширюватись. Я маю надію, що такого не буде, але, можливо, вони планують ще завдати якоїсь принизливої несподіваної поразки.

- Повторення «грузинського сценарію» 2008 року?

- Я думаю, що ваші Збройні сили є значно сильнішими і значно краще підготованими, тож я не думаю, що їм буде аж так легко, але в міжнародних відносинах сприйняття стає реальністю. Тобто, якщо Росія зараз думає, що у вас є слабість центральної влади і ще будуть парламентські вибори, то це можна використати, бо ж центральний елемент правової війни - політичний, і якщо є політична слабкість чи сприйняття політичної слабкості, навіть якщо вона і не фактична, то тоді можна очікувати якихось агресивних дій.

- З одного боку - транзит влади, а з іншого, якщо Україна вийде з Мінських домовленостей, ця парасолька зникає. Україна не є членом НАТО, відповідно, в НАТО нема підстав для якогось потужного, масованого втручання і, наскільки розумію, Росія може створити собі будь-який «казус беллі», привід для початку бойових дій.

- Історичний аналіз показує, що таке можливо з боку Росії, що це - їхня логіка мислення. Для них роздумувати в такому плані видається раціональним. НАТО, Захід все ж можуть багато зробити, і вже є тенденції, коли йдеться про свободу навігації в Чорному і Азовському морях, бо тоді вже це стає проблемою, що стосується всього світу. Ми з вами розмовляли про це взимку. Після нападу російського флоту на ваших військових моряків тоді я сказав, що Україні потрібно показати та довести Заходу та НАТО, що це не такий район, котрий є далеко від Європи чи від центру Північно-Атлантичного альянсу, а що це виклик, який Росія кидає свободі навігації в Світовому океані. І дійсно так, врешті-решт, і сталось. Як ви знаєте, в березні адмірал Фогу, який керує командуванням НАТО в Неаполі, зробив заяву саме в цьому плані, що США і НАТО сприймають дії Росії в Чорному морі як прямий виклик в глобальному вимірі, тож Україні варто це капіталізувати, тобто використати ці настрої, це розуміння, що існує в Західному світі, і там, де це можливо, залучити якомога більшу західну присутність.

- Я розумію, що в Україні всі завжди говорять про НАТО, що НАТО щось має зробити для України, мало б посилитись, активізуватись і так далі. З іншого боку, кожен український президент у подібній ситуації мав би починати ранок із фрази: «А що я сьогодні зробив для НАТО?». Ми ж розуміємо, що НАТО також потребує української ініціативи.

- Те, що вибори пройшли у такий спосіб, стало тріумфом політичного проекту України, який підтримувався і Західним світом, аби створити політичну систему в Україні, коли б влада переходила мирним шляхом. Не дивлячись на те, хто виграв, а хто програв в особистісному плані, це все одно велика перемога і над російською пропагандою. Всі ці ярлики щодо «фашистсько-бандерівські хунти» вже не можливо використовувати в бік України. Ми чули це впродовж чотирьох-п'яти років, і тепер я не уявляю, як їхня пропаганда зможе працювати таким чином. Звісно, боротьба з корупцією - це просто аксіома. Не дивлячись на те, хто президент в Україні, НАТО і ЄС завжди будуть наполягати на боротьбі з корупцією. Якщо новий президент і його команда, коли вона сформується, зможе досягти прогресу у цьому, то тоді це буде дуже позитивно оцінено з боку Заходу, я впевнений. Звісно, що НАТО також вивчає те, що відбувається в Україні, і для вас, звісно, ця війна і ця агресія - це величезна трагедія, і людська також. З іншого боку, ви для Росії - експериментальне поле не лише гібридної війни, а й суто військове, щодо використання різних видів озброєння, там постійно вони показують нові системи, тож для НАТО це також цінна аналітична інформація, аби знати, як Росія діє і як буде діяти в майбутньому.

Розмовляв Антін Борковський

Джерело: ESPRESO.T V