Особистий юрист і друг президента Трампа - про захист України від агресії, труднощі
налагодження контактів із президентом Зеленським, Андрія Богдана та Ігоря Коломойського,
про правила боротьби з нечистими на руку олігархами, колишнього посла США в Україні
Марі Йованович, ділові контакти з Геннадієм Кернесом. А також про те, чому для України
та США важливо зміцнити відносини.
Особистому юристові президента Трампа Руді Джуліані
майже 75 років, але колишнього мера Нью-Йорка вистачає на тисячу різних справ і
занять. Роз'їжджати світом, воювати з демократами у перших лавах трампового воїнства,
провадити бізнес, працювати з адвокатською клієнтурою, відслідковувати Твіттер -
Джуліані встигає все. Зокрема, роздавати інтерв'ю, на зразок того, яке він дав кілька
тижнів тому. В ефірі телеканалу Fox News Джуліані пояснив, чому він скасував свою
поїздку в Україну. Поїздку, головною метою якої повинна була стати зустріч із президентом
Володимиром Зеленським.
Для глядачів загалом протрампівського телеканалу багато
що у розповіді Джуліані було дивним. Особливо ефектна фраза про те, як Руді «вийшов
на групу людей, в яку входять вороги президента Трампа, в окремих випадках - США,
і в одному випадку - на людину, вже засуджену за допомогу демократам під час виборів
у 2016-му».
Інтерв'ю Джуліані здійняло чималий галас у Сполучених
Штатах і фурор в Україні. Не дивно: у ньому особистий юрист (і старий друг) Трампа
називає підробкою всім відому «комірну книгу» Партії регіонів, згадує у цьому контексті
персонально нардепа Сергія Лещенка, говорить про якогось нечистого на руку олігарха,
а також вимагає від української влади розслідувати наявну інформацію про корупцію
віце-президента в уряді Обами Джо Байдена.
Взагалі, тему Байдена треба вважати основною в інтересі
Джуліані (читай: Трампа) до України. Судячи з усього, саме 76-річний демократ Джо
Байден складе конкуренцію 72-річному Трампу на наступних президентських виборах
у США. І будь-який доведений фактаж про можливу корупцію Байдена і його близьких
людей став би на цих виборах у нагоді республіканцям.
У Парижі відбулася розмова журналістів «Цензор.НЕТ» з Руді Джуліані,
яку ми і пропонуємо вашій увазі.
Крім зустрічей у французькому Сенаті, Джуліані у Парижі
також мав розмову з українським антикорупційним прокурором Назаром Холодницьким.
Соратника Трампа цікавило питання втручання українських політиків у вибори (йдеться
про ту саму «комірну книгу» Партії регіонів, яка завдала удару по Манафорту). Зараз
соратникам Трампа важливо, щоб докази американської сторони доповнилися українськими
матеріалами про передвиборчі інтриги демократів в Україні. Про справу стосовно Ігоря
Коломойського і відмивання грошей, яку розслідує ФБР, Джуліані вважав за краще не
говорити. Але дав достатньо сигналів, чому повернення олігарха може бути токсичним для Зеленського.
- Пане Джуліані, у чому мала полягати
ідея вашої зустрічі з президентом Зеленським, що так і не відбулася?
- Я хотів зустрітися з президентом, щоб сказати: «Пане
президенте, будь ласка, не дайте їм умовити вас припинити ці розслідування. Нехай
вони тривають. Нам потрібно покінчити з цим раз і назавжди. Саме це стане найважливішим
фрагментом у картині того, як вони розробили ці помилкові звинувачення проти президента
Трампа. Так, є й інші фрагменти (у нашій країні, Великобританії, в Італії і на Кіпрі)
- не тільки в Україні. Але це - важливий фрагмент.
І тоді я попросив про зустріч із президентом, але замість
цього пішов витік у пресу про те, що Лещенко і ще хтось радили йому припинити розслідування
і не зустрічатися зі мною. І коли я почав перевіряти (а я, взагалі-то, не знав,
хто були ці люди), люди у Сполучених Штатах сказали мені, що не варто їхати, оскільки
це - пастка, влаштована демократами і людьми, лояльними до Сороса. А зараз я бачу,
що президент ними оточений - юристом Коломойського і кількома хлопцями, які працюють
зі Соросом. І меседж, який президент Трамп хотів би йому передати (і який я би передав),
звучить так: «Оточувати себе ворогами президента Трампа - не найкраща ідея». Тому
що одна справа оточувати себе гідними людьми з різними політичними поглядами, і
зовсім інша - поставити поруч хлопця, який працював адвокатом топ-олігарха, про
котрого говорять, що він вивів мільярди з вашого банку. А потім вступив у сумнівний
союз між Соросом і Посольством, союз, який повинен бути зруйнований.
- Але ви, мабуть, знаєте, що в день
інавгурації президент Зеленський зустрівся з американською делегацією (на чолі з
міністром Перрі) і попросив Сполучені Штати про підтримку - особливо на лінії посилення
санкцій проти Росії.
- Це - добре.
- І, крім цього, він з ентузіазмом
говорив про повномасштабні реформи і наближення України до європейських цінностей
і демократичної прозорості. І ось тут ми хочемо вас запитати: чи повірить президент
Трамп президентові Зеленському? Чи чекатиме не слів, а дій?
- Я не можу говорити за президента, адже я - лише його
особистий юрист. Але моя порада - така: подивимося, що він робитиме. Не мною сказано:
слова мало важать. І хоча я вважаю, що озвучені Зеленським наміри - дуже хороші,
я їх поділяю - при цьому вважаю деякі вчинки досить суперечливими. А важливо, щоб
ви і говорили правильні речі, і робили їх. Отож, побачимо.
Але, взагалі-то, все це - політика і дипломатія. У професійному
плані я стурбований лише тим, щоб розслідування не переривалося. І я не чув, щоб
він (президент Зеленський. - Ред.) про це говорив. Не бачу нічого складного у тому,
щоб сказати: «Хтось це розслідує». Або: «Розслідування передадуть ось цій людині,
ми розслідуємо це сповна - і нехай все буде, як буде». Сказати це просто. Подивимося,
чи зробить він це.
- З іншого боку, президент Зеленський
недавно призначив Андрія Богдана, юриста Коломойського, главою Адміністрації президента.
При цьому, згідно з низкою журналістських джерел, президентові Зеленському наполегливо
радили не робити цього міністр Перрі і спеціальний посланець Курт Волкер. Та й ви
в інтерв'ю на Fox News, хоч безпосередньо і не говорили про Богдана, все ж згадали
- дозвольте мені процитувати: «одного вельми корумпованого олігарха». То що ви думаєте
про це призначення? Чи означає це, що вчинки президента Зеленського суперечать тому,
що він говорить?
- Відповідь - проста: так. Послухайте, якщо ви хочете
нейтралізувати вплив, який окремі люди мають на уряд, використовуючи його заради
власної вигоди, ви не можете призначати людину, котра асоціюється з тими людьми,
яких звинувачують найчастіше.
Але я все ще чекаю, що він підтвердить: розслідування
триває. І що це розслідування буде повністю завершено, і вони не побояться це зробити.
Ось що я хочу. Решта - справа президента і Держсекретаря: їм вирішувати. Я до цього
не маю стосунку. У мене є своя думка про все це, але вона не є вирішальною, оскільки
я не є членом уряду.
Вважаю, що для президента України розумним буде вибудувати
міцні, хороші і чесні взаємини зі США. А для Сполучених Штатів - мати сильні та
чесні відносини з Україною. Ви важливі для нас, а ми - важлива країна для вас.
- Два роки тому, приїхавши в Україну,
ви сказали, що президент Трамп попросив передати українцям: «Поверніть Україні її
велич».
- Так, саме так і було.
- Гарні слова, але що саме ви мали
на увазі?
- Ось це: створіть уряд, якого ви заслуговуєте. Чесний
уряд, який працює для людей і не працює для тих, хто платить йому кошти. І щоб ви
були впевнені у тому, що люди в уряді не підлаштовують під себе контракти і не виводять
кошти з країни, не відмивають їх, аби забезпечити собі щасливе життя після того,
коли вони підуть з уряду. У вас не повинно бути людей, які компрометують уряд. Це
потрібно викорінювати, причому, жорстко. Тут давати слабину не можна. Стосовно корупції
повинна бути нульова поблажливість. Жодної корупції!
Це не означає, що у вас її не буде. У кожному уряді
є корупція. Але ви повинні позбавлятися від неї. Ми боролися з корупцією в адміністрації
Рейгана, в адміністрації Клінтона, в адміністрації Буша й адміністрації Обами. І
я впевнений, що якась корупція буде і в адміністрації Трампа. Тому що на нього працюють
тисячі людей, і деякі з них, на жаль, виявляються нечистими на руку. Але якщо вам
потрібно їх притиснути, у вас є прокурор, і ви зробите з цього показовий приклад.
Ще ви повинні бути впевнені у тому, що президент вашої країни - на вашому боці.
Якщо ж навколо вас зібралися люди, в яких тісні взаємини
з тим, проти кого треба проводити розслідування, це виглядає жахливо. Причому, скрізь,
не тільки в Україні. Якби президент Трамп призначив людину, пов'язану з одним з
імовірних топ-злочинців Америки...
- Ну, тоді скажіть мені - а як позбутися
олігарха, з яким у тебе стільки зв'язків у бізнесі і кар'єрі артиста? Як би це зробили
ви?
- Як би це зробив я? Я зробив би це за день! І я робив
це у Нью-Йорку. Я змінив правила, за якими ми видавали дуже прибуткові контракти
з вкладення коштів Нью-Йорка. Пенсійний фонд Нью-Йорка - один із найбільших інвесторів
Сполучених Штатів. Усі фірми Уолл-стріт хотіли з ним співпрацювати. При цьому ті,
хто отримував ці контракти, були, як правило, близькими до мера.
Я все це змінив: заснував комітет, і ми проводили ротацію,
тому всі справедливо отримали свою частку. А якщо когось ловили на хабарі, підкупі
- їх судили і відправляли до в'язниці.
У мене був департамент будівництва, в якому будівельні
інспектори, досягнувши певних позицій, починали вимагати гроші - й іноді це заходило
далеко. Я всіх цих інспекторів судив і всіх звільнив - 40 чи 50 осіб.
Через деякий час люди все це бачать і кажуть: «Ого!
Я цього більше не буду робити, цей хлопець не жартує. Він не просто так вимагає
від нечесних людей бути чесними - може і у в'язницю тебе посадити!» І це має дедалі
більший розголос.
При цьому немає жодних причин, через які олігархи не
можуть займатися бізнесом. Нічого не маю проти дуже багатих людей. Вони, як правило,
трудоголіки, і це вони створюють робочі місця для людей. Але вони могли б заробляти
багато коштів і чесним шляхом! Адже у деяких випадках йдеться про те, скільки було
мільярдів - два або три...
Навіщо їм корупція? Це стає стилем життя! Корупція не
потрібна для того, щоб керувати урядом. Можна чудово керувати урядом без корупції!
Люди і без того можуть багато заробляти.
- Яким би не був курс наступних дій
президента Зеленського, Сполучені Штати тепер будуть перегруповувати свою діяльність
в Україні. І початися це може з нового посла. До слова, щодо колишнього посла Йованович,
чому вона покинула Україну? І якою буде її подальша кар'єра?
- Тією чи іншою мірою вона працюватиме на Сороса. Все,
що я можу сказати, - це те, що я про неї чув. А саме - що її посольство було причетне
до пошуку брудної інформації та фабрикації її проти людей, залучених у кампанії
Трампа. Ще вони були тісно залучені до допомоги Соросу (зокрема, до блокування одного
з кейсів, який міг би йому нашкодити), і в цій справі представником були вона та
Джордж Кент. Власне, вони і підготували всю цю історію зі Спеціальним прокурором.
Це було до того, коли вона отримала свою винагороду у вигляді посади посла. І вони
все це звели в одне, а потім використовували як спосіб захистити Сороса, що виглядає
жахливо. Адже якщо ми читаємо вам лекції з корупції, то не можна, щоб на цьому тлі
у нас сидів наш власний корупціонер.
- Може, натякнете, хто буде новим
послом? Або тимчасовим повіреним? Багато хто у Києві чекає цього рішення.
- Це забере ще якийсь час. Треба вивчити список кандидатів.
І доведеться потерпіти, оскільки кандидатура повинна пройти Сенат. Це триватиме
ще якийсь час, але хтось буде призначений, я у цьому впевнений. Впродовж наступних
кількох тижнів.
- Чи правда, що в якийсь момент віце-президент
Пенс повинен був приїхати в Україну на інавгурацію, але пізніше його візит був скасований?
- Про це мені невідомо. Однією з висунутих версій була наступна: якщо не поїхали
ні Пенс, ні Держсекретар, вони вибрали Ріка Перрі. Я не думаю, що все було задумано
таким чином. Рік Перрі - хороший вибір; він - міністр енергетики, адже саме у цій
галузі в нас з Україною найбільше співпраці. І це - той напрямок, у якому ми можемо
дати Україні щось значно більше, ніж просто енергію. Ми можемо допомогти вам бути
незалежнішими від Росії. І в Перрі у цьому плані - дуже великий досвід. Він зробив
це у Польщі і, гадаю, хотів би зробити те ж і в Україні. Тож я думаю, це був хороший
вибір. До того ж, це була інавгурація не найвищого представництва. Дату призначили
в останній момент, тому не думаю, що йдеться про якесь нехтування.
- Повертаючись до новообраного українського президента
- з ким із команди президента Зеленського президент Трамп і його адміністрація вважали
б за краще мати справу? Зрозуміло, що навколо нього є деякі підозрілі постаті. Але,
як досвідчений політик, ви знаєте, що у величезній системі влади можуть бути різні
вежі. Й одні вежі можуть бути чистішими за інших. Так, можливо, використання цих
«чистих веж» стало би правильним шляхом встановлення ефективних відносин із новообраним
президентом?
- Можливо. Подивимося, що буде.
- Багатьох в Україні цікавить природа ваших зв'язків з
мером Харкова містером Кернесом. Оскільки репутація у нього - не сказати, щоб бездоганна.
Але ви відвідали його у Харкові, і нам цікаво знати: що вас пов'язує?
- Моя компанія проводила дослідження для Харкова. Воно було завершене у листопаді
2017 року, коли я вирушив туди, щоб презентувати рекомендації з безпеки у Харкові.
І однією з головних рекомендацій було побудувати ситуаційний безпековий центр, якого
у них не було, - при тому, що у багатьох містах він є. Ми чудово вміємо робити такі
центри, тому це ми і порекомендували.
Ми проводили це дослідження три або чотири місяці - з літа до осені 2017 року.
А потім я поранив коліно, і мені довелося відкласти мій візит до Харкова. Тому я
поїхав наприкінці листопада 2017-го. Провів кілька днів з паном Кернесом. Ще більше
часу - із заступником мера, з яким ми і презентували цей звіт, пояснили його деталі
і відповіли на запитання.
А після цього я вирушив у Київ, до президента Порошенка. Зустрівся також з мером
Кличком. Ми з ним говорили багато про що, але, здебільшого, я пояснював йому те,
що порекомендував Харкову. Оскільки для того, щоб побудувати таке, треба, наскільки
я розумію, отримати кошти від національного уряду. І я пояснив йому, навіщо їм потрібні
ситуаційні безпекові центри, як працюють такі центри. Ми це робили в усьому світі.
Я займався оцінкою безпеки, займаюся і зараз. Здебільшого, у Південній Америці,
Східній Європі і на Середньому Сході, але також і в країнах усього світу. Це - мій
бізнес.
- Ви говорили про пана Коломойського як про підозрілого
олігарха. Але ж у нас є й інші олігархи. І тепер усі вони хотіли б отримати свою
частку впливу від нового президента. Вони намагаються впливати на нього. Що нам
з цим робити?
- Це - дуже-дуже просто: вони повинні займатися бізнесом чесно. Я знаю, що президент
це сказав, тепер він повинен дотримуватися своїх слів. Зрозуміло, що не можна звинувачувати
всіх і кожного - як не можна виправити всі помилки минулого. Але можна з цього моменту
йти вперед зі словами: «Робімо бізнес чесно, без хабарів, без прихованих коштів,
без відмитих грошей. Чесно зароблених коштів вистачить. Змінімо суть цієї країни.
Іншим країнам це вдалося».
- Але як очистити країну, якщо в олігархів є свої люди
у парламенті, судах, уряді і медіа?
- Треба просто вказувати на це знову і знову. Як ви
долаєте дорогу протяжністю тисячу миль? Спочатку робите перший крок, потім - другий,
потім - третій і четвертий. Ви робите стільки кроків, скільки вам потрібно, - допоки
не прилетить літак і не візьме вас на борт. Тому що в реальності вам не доведеться
йти весь шлях пішки. Вам потрібен наочний приклад цих перших чотирьох кроків. А
потім усе стає на свої місця, оскільки ці люди не хочуть сісти у в'язницю і бути
викритими. Вони не хочуть, щоб у них забрали їхній бізнес. І раптом до них доходить:
«О'кей, можливо, ми будемо заробляти трохи менше коштів. Але ми і по-чесному заробимо
чимало».
Ось як треба. Це - не квантова механіка, тут потрібна рішучість, багато відваги
і ще - має бути дуже-дуже сильна згуртованість.
- Пане Джуліані, може ви передумаєте - і прилетите в Україну?
- Буду радий приїхати в Україну!
- І тоді, можливо, ви могли б поспілкуватися з президентом
Зеленським і, скажімо, організувати зустріч двох президентів? Це міг би бути прямий
удар по всіх конспірологічних теоріях на цю тему.
- Я, до речі, люблю вашу країну. Є кілька країн, до яких у мене сильна прихильність.
І Україна - одна з них.
Америка підтримуватиме Україну, це - наш курс. Моя місія - сприяти демократичним
реформам в Україні, підтримувати справжніх реформаторів, молодих людей, здатних
мислити і працювати сучасно. Тому я обов'язково приїду в Україну - тут у мене є
контакти, друзі, ми щодня спілкуємося і зміцнюємо ці контакти.
Америка повинна знати правду про ситуацію в Україні.
І ми повинні побудувати реалістичну політику - політику справжніх швидких змін.
Я бачу, як багато друзів Америки є в Україні. Бажаю успіхів українським політикам
і новому президенту Володимирові Зеленському. Вважаю, що для України й Америки важливо
ще більше зміцнити наші відносини у найближчі роки. Ми повинні допомогти Україні
захистити себе від агресії.
Автори: Євген Кузьменко, Тетяна Ніколаєнко
Джерело: «Цензор.НЕТ»