Особистий юрист і друг президента Трампа - про захист України від агресії, труднощі налагодження контактів із президентом Зеленським, Андрія Богдана та Ігоря Коломойського, про правила боротьби з нечистими на руку олігархами, колишнього посла США в Україні Марі Йованович, ділові контакти з Геннадієм Кернесом. А також про те, чому для України та США важливо зміцнити відносини.

 

Особистому юристові президента Трампа Руді Джуліані майже 75 років, але колишнього мера Нью-Йорка вистачає на тисячу різних справ і занять. Роз'їжджати світом, воювати з демократами у перших лавах трампового воїнства, провадити бізнес, працювати з адвокатською клієнтурою, відслідковувати Твіттер - Джуліані встигає все. Зокрема, роздавати інтерв'ю, на зразок того, яке він дав кілька тижнів тому. В ефірі телеканалу Fox News Джуліані пояснив, чому він скасував свою поїздку в Україну. Поїздку, головною метою якої повинна була стати зустріч із президентом Володимиром Зеленським.

Для глядачів загалом протрампівського телеканалу багато що у розповіді Джуліані було дивним. Особливо ефектна фраза про те, як Руді «вийшов на групу людей, в яку входять вороги президента Трампа, в окремих випадках - США, і в одному випадку - на людину, вже засуджену за допомогу демократам під час виборів у 2016-му».

Інтерв'ю Джуліані здійняло чималий галас у Сполучених Штатах і фурор в Україні. Не дивно: у ньому особистий юрист (і старий друг) Трампа називає підробкою всім відому «комірну книгу» Партії регіонів, згадує у цьому контексті персонально нардепа Сергія Лещенка, говорить про якогось нечистого на руку олігарха, а також вимагає від української влади розслідувати наявну інформацію про корупцію віце-президента в уряді Обами Джо Байдена. 

Взагалі, тему Байдена треба вважати основною в інтересі Джуліані (читай: Трампа) до України. Судячи з усього, саме 76-річний демократ Джо Байден складе конкуренцію 72-річному Трампу на наступних президентських виборах у США. І будь-який доведений фактаж про можливу корупцію Байдена і його близьких людей став би на цих виборах у нагоді республіканцям.

У  Парижі відбулася  розмова журналістів «Цензор.НЕТ» з Руді Джуліані, яку ми і пропонуємо вашій увазі.

Крім зустрічей у французькому Сенаті, Джуліані у Парижі також мав розмову з українським антикорупційним прокурором Назаром Холодницьким. Соратника Трампа цікавило питання втручання українських політиків у вибори (йдеться про ту саму «комірну книгу» Партії регіонів, яка завдала удару по Манафорту). Зараз соратникам Трампа важливо, щоб докази американської сторони доповнилися українськими матеріалами про передвиборчі інтриги демократів в Україні. Про справу стосовно Ігоря Коломойського і відмивання грошей, яку розслідує ФБР, Джуліані вважав за краще не говорити. Але дав достатньо сигналів, чому повернення олігарха  може бути токсичним для Зеленського.

- Пане Джуліані, у чому мала полягати ідея вашої зустрічі з президентом Зеленським, що так і не відбулася?

- Я хотів зустрітися з президентом, щоб сказати: «Пане президенте, будь ласка, не дайте їм умовити вас припинити ці розслідування. Нехай вони тривають. Нам потрібно покінчити з цим раз і назавжди. Саме це стане найважливішим фрагментом у картині того, як вони розробили ці помилкові звинувачення проти президента Трампа. Так, є й інші фрагменти (у нашій країні, Великобританії, в Італії і на Кіпрі) - не тільки в Україні. Але це - важливий фрагмент.

І тоді я попросив про зустріч із президентом, але замість цього пішов витік у пресу про те, що Лещенко і ще хтось радили йому припинити розслідування і не зустрічатися зі мною. І коли я почав перевіряти (а я, взагалі-то, не знав, хто були ці люди), люди у Сполучених Штатах сказали мені, що не варто їхати, оскільки це - пастка, влаштована демократами і людьми, лояльними до Сороса. А зараз я бачу, що президент ними оточений - юристом Коломойського і кількома хлопцями, які працюють зі Соросом. І меседж, який президент Трамп хотів би йому передати (і який я би передав), звучить так: «Оточувати себе ворогами президента Трампа - не найкраща ідея». Тому що одна справа оточувати себе гідними людьми з різними політичними поглядами, і зовсім інша - поставити поруч хлопця, який працював адвокатом топ-олігарха, про котрого говорять, що він вивів мільярди з вашого банку. А потім вступив у сумнівний союз між Соросом і Посольством, союз, який повинен бути зруйнований.

- Але ви, мабуть, знаєте, що в день інавгурації президент Зеленський зустрівся з американською делегацією (на чолі з міністром Перрі) і попросив Сполучені Штати про підтримку - особливо на лінії посилення санкцій проти Росії.

- Це - добре.

- І, крім цього, він з ентузіазмом говорив про повномасштабні реформи і наближення України до європейських цінностей і демократичної прозорості. І ось тут ми хочемо вас запитати: чи повірить президент Трамп президентові Зеленському? Чи чекатиме не слів, а дій?

- Я не можу говорити за президента, адже я - лише його особистий юрист. Але моя порада - така: подивимося, що він робитиме. Не мною сказано: слова мало важать. І хоча я вважаю, що озвучені Зеленським наміри - дуже хороші, я їх поділяю - при цьому вважаю деякі вчинки досить суперечливими. А важливо, щоб ви і говорили правильні речі, і робили їх. Отож, побачимо.

Але, взагалі-то, все це - політика і дипломатія. У професійному плані я стурбований лише тим, щоб розслідування не переривалося. І я не чув, щоб він (президент Зеленський. - Ред.) про це говорив. Не бачу нічого складного у тому, щоб сказати: «Хтось це розслідує». Або: «Розслідування передадуть ось цій людині, ми розслідуємо це сповна - і нехай все буде, як буде». Сказати це просто. Подивимося, чи зробить він це.

- З іншого боку, президент Зеленський недавно призначив Андрія Богдана, юриста Коломойського, главою Адміністрації президента. При цьому, згідно з низкою журналістських джерел, президентові Зеленському наполегливо радили не робити цього міністр Перрі і спеціальний посланець Курт Волкер. Та й ви в інтерв'ю на Fox News, хоч безпосередньо і не говорили про Богдана, все ж згадали - дозвольте мені процитувати: «одного вельми корумпованого олігарха». То що ви думаєте про це призначення? Чи означає це, що вчинки президента Зеленського суперечать тому, що він говорить?

- Відповідь - проста: так. Послухайте, якщо ви хочете нейтралізувати вплив, який окремі люди мають на уряд, використовуючи його заради власної вигоди, ви не можете призначати людину, котра асоціюється з тими людьми, яких звинувачують найчастіше.

Але я все ще чекаю, що він підтвердить: розслідування триває. І що це розслідування буде повністю завершено, і вони не побояться це зробити. Ось що я хочу. Решта - справа президента і Держсекретаря: їм вирішувати. Я до цього не маю стосунку. У мене є своя думка про все це, але вона не є вирішальною, оскільки я не є членом уряду.

Вважаю, що для президента України розумним буде вибудувати міцні, хороші і чесні взаємини зі США. А для Сполучених Штатів - мати сильні та чесні відносини з Україною. Ви важливі для нас, а ми - важлива країна для вас.

- Два роки тому, приїхавши в Україну, ви сказали, що президент Трамп попросив передати українцям: «Поверніть Україні її велич».

- Так, саме так і було.

- Гарні слова, але що саме ви мали на увазі?

- Ось це: створіть уряд, якого ви заслуговуєте. Чесний уряд, який працює для людей і не працює для тих, хто платить йому кошти. І щоб ви були впевнені у тому, що люди в уряді не підлаштовують під себе контракти і не виводять кошти з країни, не відмивають їх, аби забезпечити собі щасливе життя після того, коли вони підуть з уряду. У вас не повинно бути людей, які компрометують уряд. Це потрібно викорінювати, причому, жорстко. Тут давати слабину не можна. Стосовно корупції повинна бути нульова поблажливість. Жодної корупції!

Це не означає, що у вас її не буде. У кожному уряді є корупція. Але ви повинні позбавлятися від неї. Ми боролися з корупцією в адміністрації Рейгана, в адміністрації Клінтона, в адміністрації Буша й адміністрації Обами. І я впевнений, що якась корупція буде і в адміністрації Трампа. Тому що на нього працюють тисячі людей, і деякі з них, на жаль, виявляються нечистими на руку. Але якщо вам потрібно їх притиснути, у вас є прокурор, і ви зробите з цього показовий приклад. Ще ви повинні бути впевнені у тому, що президент вашої країни - на вашому боці.

Якщо ж навколо вас зібралися люди, в яких тісні взаємини з тим, проти кого треба проводити розслідування, це виглядає жахливо. Причому, скрізь, не тільки в Україні. Якби президент Трамп призначив людину, пов'язану з одним з імовірних топ-злочинців Америки...

- Ну, тоді скажіть мені - а як позбутися олігарха, з яким у тебе стільки зв'язків у бізнесі і кар'єрі артиста? Як би це зробили ви?

- Як би це зробив я? Я зробив би це за день! І я робив це у Нью-Йорку. Я змінив правила, за якими ми видавали дуже прибуткові контракти з вкладення коштів Нью-Йорка. Пенсійний фонд Нью-Йорка - один із найбільших інвесторів Сполучених Штатів. Усі фірми Уолл-стріт хотіли з ним співпрацювати. При цьому ті, хто отримував ці контракти, були, як правило, близькими до мера.

Я все це змінив: заснував комітет, і ми проводили ротацію, тому всі справедливо отримали свою частку. А якщо когось ловили на хабарі, підкупі - їх судили і відправляли до в'язниці.

У мене був департамент будівництва, в якому будівельні інспектори, досягнувши певних позицій, починали вимагати гроші - й іноді це заходило далеко. Я всіх цих інспекторів судив і всіх звільнив - 40 чи 50 осіб.

Через деякий час люди все це бачать і кажуть: «Ого! Я цього більше не буду робити, цей хлопець не жартує. Він не просто так вимагає від нечесних людей бути чесними - може і у в'язницю тебе посадити!» І це має дедалі більший розголос.

При цьому немає жодних причин, через які олігархи не можуть займатися бізнесом. Нічого не маю проти дуже багатих людей. Вони, як правило, трудоголіки, і це вони створюють робочі місця для людей. Але вони могли б заробляти багато коштів і чесним шляхом! Адже у деяких випадках йдеться про те, скільки було мільярдів - два або три...

Навіщо їм корупція? Це стає стилем життя! Корупція не потрібна для того, щоб керувати урядом. Можна чудово керувати урядом без корупції! Люди і без того можуть багато заробляти.

- Яким би не був курс наступних дій президента Зеленського, Сполучені Штати тепер будуть перегруповувати свою діяльність в Україні. І початися це може з нового посла. До слова, щодо колишнього посла Йованович, чому вона покинула Україну? І якою буде її подальша кар'єра?

- Тією чи іншою мірою вона працюватиме на Сороса. Все, що я можу сказати, - це те, що я про неї чув. А саме - що її посольство було причетне до пошуку брудної інформації та фабрикації її проти людей, залучених у кампанії Трампа. Ще вони були тісно залучені до допомоги Соросу (зокрема, до блокування одного з кейсів, який міг би йому нашкодити), і в цій справі представником були вона та Джордж Кент. Власне, вони і підготували всю цю історію зі Спеціальним прокурором. Це було до того, коли вона отримала свою винагороду у вигляді посади посла. І вони все це звели в одне, а потім використовували як спосіб захистити Сороса, що виглядає жахливо. Адже якщо ми читаємо вам лекції з корупції, то не можна, щоб на цьому тлі у нас сидів наш власний корупціонер.

- Може, натякнете, хто буде новим послом? Або тимчасовим повіреним? Багато хто у Києві чекає цього рішення.

- Це забере ще якийсь час. Треба вивчити список кандидатів. І доведеться потерпіти, оскільки кандидатура повинна пройти Сенат. Це триватиме ще якийсь час, але хтось буде призначений, я у цьому впевнений. Впродовж наступних кількох тижнів.

- Чи правда, що в якийсь момент віце-президент Пенс повинен був приїхати в Україну на інавгурацію, але пізніше його візит був скасований?

- Про це мені невідомо. Однією з висунутих версій була наступна: якщо не поїхали ні Пенс, ні Держсекретар, вони вибрали Ріка Перрі. Я не думаю, що все було задумано таким чином. Рік Перрі - хороший вибір; він - міністр енергетики, адже саме у цій галузі в нас з Україною найбільше співпраці. І це - той напрямок, у якому ми можемо дати Україні щось значно більше, ніж просто енергію. Ми можемо допомогти вам бути незалежнішими від Росії. І в Перрі у цьому плані - дуже великий досвід. Він зробив це у Польщі і, гадаю, хотів би зробити те ж і в Україні. Тож я думаю, це був хороший вибір. До того ж, це була інавгурація не найвищого представництва. Дату призначили в останній момент, тому не думаю, що йдеться про якесь нехтування.

- Повертаючись до новообраного українського президента - з ким із команди президента Зеленського президент Трамп і його адміністрація вважали б за краще мати справу? Зрозуміло, що навколо нього є деякі підозрілі постаті. Але, як досвідчений політик, ви знаєте, що у величезній системі влади можуть бути різні вежі. Й одні вежі можуть бути чистішими за інших. Так, можливо, використання цих «чистих веж» стало би правильним шляхом встановлення ефективних відносин із новообраним президентом?

- Можливо. Подивимося, що буде.

- Багатьох в Україні цікавить природа ваших зв'язків з мером Харкова містером Кернесом. Оскіль­ки репутація у нього - не сказати, щоб бездоганна. Але ви відвідали його у Харкові, і нам цікаво знати: що вас пов'язує?

- Моя компанія проводила дослідження для Харкова. Воно було завершене у листопаді 2017 року, коли я вирушив туди, щоб презентувати рекомендації з безпеки у Харкові. І однією з головних рекомендацій було побудувати ситуаційний безпековий центр, якого у них не було, - при тому, що у багатьох містах він є. Ми чудово вміємо робити такі центри, тому це ми і порекомендували.

Ми проводили це дослідження три або чотири місяці - з літа до осені 2017 року. А потім я поранив коліно, і мені довелося відкласти мій візит до Харкова. Тому я поїхав наприкінці листопада 2017-го. Провів кілька днів з паном Кернесом. Ще більше часу - із заступником мера, з яким ми і презентували цей звіт, пояснили його деталі і відповіли на запитання.

А після цього я вирушив у Київ, до президента Порошенка. Зустрівся також з мером Кличком. Ми з ним говорили багато про що, але, здебільшого, я пояснював йому те, що порекомендував Харкову. Оскільки для того, щоб побудувати таке, треба, наскільки я розумію, отримати кошти від національного уряду. І я пояснив йому, навіщо їм потрібні ситуаційні безпекові центри, як працюють такі центри. Ми це робили в усьому світі. Я займався оцінкою безпеки, займаюся і зараз. Здебільшого, у Південній Америці, Східній Європі і на Середньому Сході, але також і в країнах усього світу. Це - мій бізнес.

- Ви говорили про пана Коломойського як про підозрілого олігарха. Але ж у нас є й інші олігархи. І тепер усі вони хотіли б отримати свою частку впливу від нового президента. Вони намагаються впливати на нього. Що нам з цим робити?

- Це - дуже-дуже просто: вони повинні займатися бізнесом чесно. Я знаю, що президент це сказав, тепер він повинен дотримуватися своїх слів. Зрозуміло, що не можна звинувачувати всіх і кожного - як не можна виправити всі помилки минулого. Але можна з цього моменту йти вперед зі словами: «Робімо бізнес чесно, без хабарів, без прихованих коштів, без відмитих грошей. Чесно зароблених коштів вистачить. Змінімо суть цієї країни. Іншим країнам це вдалося».

- Але як очистити країну, якщо в олігархів є свої люди у парламенті, судах, уряді і медіа?

- Треба просто вказувати на це знову і знову. Як ви долаєте дорогу протяжністю тисячу миль? Спочатку робите перший крок, потім - другий, потім - третій і четвертий. Ви робите стільки кроків, скільки вам потрібно, - допоки не прилетить літак і не візьме вас на борт. Тому що в реальності вам не доведеться йти весь шлях пішки. Вам потрібен наочний приклад цих перших чотирьох кроків. А потім усе стає на свої місця, оскільки ці люди не хочуть сісти у в'язницю і бути викритими. Вони не хочуть, щоб у них забрали їхній бізнес. І раптом до них доходить: «О'кей, можливо, ми будемо заробляти трохи менше коштів. Але ми і по-чесному заробимо чимало».

Ось як треба. Це - не квантова механіка, тут потрібна рішучість, багато відваги і ще - має бути дуже-дуже сильна згуртованість.

- Пане Джуліані, може ви передумаєте - і прилетите в Україну?

- Буду радий приїхати в Україну!

- І тоді, можливо, ви могли б поспілкуватися з президентом Зеленським і, скажімо, організувати зустріч двох президентів? Це міг би бути прямий удар по всіх конспірологічних теоріях на цю тему.

- Я, до речі, люблю вашу країну. Є кілька країн, до яких у мене сильна прихильність. І Україна - одна з них.

Америка підтримуватиме Україну, це - наш курс. Моя місія - сприяти демократичним реформам в Україні, підтримувати справжніх реформаторів, молодих людей, здатних мислити і працювати сучасно. Тому я обов'язково приїду в Україну - тут у мене є контакти, друзі, ми щодня спілкуємося і зміцнюємо ці контакти.

Америка повинна знати правду про ситуацію в Україні. І ми повинні побудувати реалістичну політику - політику справжніх швидких змін. Я бачу, як багато друзів Америки є в Україні. Бажаю успіхів українським політикам і новому президенту Володимирові Зеленському. Вважаю, що для України й Америки важливо ще більше зміцнити наші відносини у найближчі роки. Ми повинні допомогти Україні захистити себе від агресії.

 

Автори: Євген Кузьменко, Тетяна Ніколаєнко

Джерело: «Цензор.НЕТ»