Метью Брайза (Matthew Bryza), екс-радник держсекретаря США, директор у справах Європи та Євразії у Раді Нацбезпеки (2001-05 рр.) в програмі телеканалу Еспресо «Студія Захід з Антоном Борковським» - про червоні лінії, які Захід прокреслив Путіну, агресію в Азовсько-Чорноморському басейні й перспективу масштабної війни.

- Росія вчинила акт військової агресії проти України. Взяла на абордаж, захопила в полон українських моряків і тримає їх під арештом. Чи вдасться стримати російську агресію в її теперішній фазі, чи Росія буде готова йти значно далі?

- Я думаю, що російська агресія в Азовському морі триватиме, якщо Росію не змусять заплатити за це велику дипломатичну та економічну ціну. Як на мене, Росія хотіла перехопити ініціативу напередодні зустрічі Трампа і Путіна в рамках зустрічі Великої двадцятки. Вийти з чимось, що б сильно утискало український суверенітет. Наприклад, відмовляючись дотримуватись українських прав на свободу навігації в Азовському морі. Кремль думав, що, можливо, президент Трамп і його адміністрація твердо не прореагують на це під час зустрічі. Проте, вони відреагували твердо. І ми побачили, що Росія, хоч і продовжувала блокаду протягом декількох днів, проте зараз вона перейшла до такої «м'якої блокади».

Відтак, Росія буде уникати конфронтації зі США чи НАТО, але буде продовжуючи протискати свої нелегальні дії, як наприклад, інспекції, які вони проводять на українських кораблях. Є декілька конкретних кроків, які можна втілити. Наприклад, як запропонував міністр закордонних справ України Клімкін, аби Європейський Союз відмовився приймати у своїх портах російські кораблі. Можливо, США теж би зробили щось подібне, бо є велика вірогідність, що російські кораблі пішли би в американські порти замість європейських. Це би було більш практичною ціною, яку CША можуть виставити, і вона не буде надмірною. Додатково США можуть ініціювати детальне обговорення в НАТО. Можливо, запросивши Грузію та Україну, як друзів НАТО та майбутніх його членів, до дискусії про заходи, які НАТО має втілити, аби зміцнити свою, вже й так суттєву, військову присутність у Чорному морі.

- Якби українське керівництво запросило флот НАТО чи флот США, наприклад, здійснити той чи інший рейд в Азовське море, зокрема, в ук­ра­їнські порти Маріуполь і Бердянськ? На вашу думку, чи США, чи Пів­ніч­но-Атлантичний альянс могли б по­годитись на подібну пропозицію?

- Як на мене, вони досі ще не там лише через консервативність в ухваленні рішень у системі національної оборони США та НАТО. Також є члени НАТО, які будуть казати, що, мовляв, «ми повинні бути обережними й уникати прямої конфронтації з Росією». Така позиція зберігає їх у зоні комфорту. Водночас, агресивні дії президента Путіна завжди були найгіршим його ворогом, бо коли він робить щось таке, то він цим не лякає нас на Заході, а, навпаки, консолідує позицію спільноти НАТО щодо оборони себе і наших друзів, таких, як Україна та Грузія.

Я думаю, що політичні лідери НАТО будуть змушені проводити рішення щодо конфронтації з Росією, і вже доходить до цієї точки. А от коли саме вони досягнуть цього пункту, залежить від того, наскільки агресивними будуть дії Росії найближчими тижнями. І я сподіваюсь, що президент Путін є достатньо проникливим чи розумним, аби зрозуміти, що це останнє, що йому було б потрібно. Те, що він хоче - тихо примушувати Україну здати своє право на свободу навігації, що є основоположним правом, яке захищають Сполучені Штати щодня, яке захищають американські військово-морські сили щодня по всьому світі. А Путін хоче порушити це малою ціною.

Провокування морського протистояння з НАТО - це один з вимірів, в якому Росія ніколи не переможе. І це те, що президент Путін точно не хоче робити. Тож я думаю, що лідери Північноатлантичного альянсу будуть рухатись у цьому напрямку. Але можна втілити ще багато плідних речей. Це можуть бути декілька кроків. Наприклад, ініціювати обговорення в НАТО свободи навігації в Чорному морі, запросивши Грузію і Україну. Це буде сильний крок. Іншим кроком може бути посилення публічної позиції європейських членів, і передусім, США щодо проекту газопроводу «НордСтрім-2».

- Міністр оборони США Меттіс заявив, що «до Путіна занадто туго доходить», і ми розуміємо, що Путін не має наміру знижувати градус агресії. З іншого боку, в Україні впровадили в частині областей воєнний стан, адже агресія може бути не лише на морі, але і продовжуватись на суходолі.

- Він зацікавлений, аби утримувати ситуацію поза полем зору Вашингтона та Брюсселя і решти членів НАТО. Тож, я думаю, що його спроби повної блокади Керченської протоки зупиняться. Він не може собі дозволити повторення того, що трапилось, бо це призведе до занадто великих втрат для Росії і змусить членів НАТО пригадати, що ж насправді робить Росія не лише там, але, звісно, і впродовж підтримки бойових дій на Донбасі. І чим активніше він буде це робити, тим більша вірогідність впровадження нових санкцій, котрі зараз деякі лідери країн-членів НАТО не хотіли б бачити.

Але у США зараз формується новий політичний клімат, після перемоги демократів на виборах до Палати представників, а ще є й республіканці у Сенаті, які почали критикувати Трампа за його поведінку стосовно ситуації з вбивством саудівського журналіста Джамала Хашоггі. Те, що я бачу, це - коридор можливостей для реалізації прихованих дій для президента Путіна звужується, саме через тиск, який чиниться на президента Трампа. Водночас, Путін буде продовжувати прихований тиск на українських лідерів через Донбас, і він продовжуватиме наполягати на своїх правах регулювати морський трафік до українських портів Бердянськ і Маріуполь як можливість нашкодити Україні.

- Сполучені Штати підготували кілька великих і важких для Кремля пакетів санкцій. І, наскільки я розумію, якщо Кремль вкотре перетне так звані «червоні лінії», можливо, ці санкції будуть запроваджені. Напевно, цього і боїться Кремль. На вашу думку, які «червоні лінії», які вкотре б перетнув Кремль, можуть стати жорстким сигналом, що треба руйнувати російську економіку?

- Це - чудове питання. Я думаю, це можуть спровокувати якісь спроби повної блокади Керченської протоки, або будь-яке інше використання росіянами військової сили проти українських активів, солдатів, портів, кораблів. Ми повинні пам'ятати, що до ситуації у Керченській протоці Росія ніколи не визнавала своєї участі у попередніх агресивних військових діях проти України. Вона завжди відмовлялась визнавати це, і ви знаєте це краще за мене. Тож, це дуже важливий момент по зміні всього наративу, «брехливих» історій, які Росія розповсюджувала по всьому світу, що, буцімто, вона ніколи не завойовувала Донбас чи Крим, що все це повстання, якщо йдеться про Донбас, що все природно і Росія не винна. Ми всі знали, що це - брехня, уряд США це знав, зрештою, всі знали це. Проте, є багато людей в Європі і США, які хотіли би вірити, що це - правда, що Росія не винна в тому, що вона робить. Серед багатьох причин цього є, скажімо, бізнес, причетність до втілення проекту газопроводу «Норд Стрім-2», тож багатьом було би дуже невигідно сприймати правду.

Але Росія перейшла дуже важливу червону лінію. Цей невеличкий, з військового погляду, конфлікт без жертв став визначальним політичним інцидентом. Я, радше, не схиляюсь до того, що Росія й Україна вступлять у повномасштабну війну, напевно її не буде, але політична війна підійшла до дуже важливої точки, перейшла рубікон, так би мовити, і це змінить весь наратив, але через деякий час. Якщо будь-які російські війська у своїх одностроях будуть відповідальними за смерть будь-якого українського солдата чи будь-якого громадянина України, я відчуваю, що саме це стане тією червоною лінією, яка потягне за собою нові сильні санкції.

- Росія також готується до певних дій. Зокрема, йдеться і про Близький Схід. Її присутність у Сирії, її інтриги з Туреччиною, її спроби всіляко налаштувати арабських фундаменталістів та терористів проти Ізраїлю свідчить про те, що Росія готується до якогось неконвенційного сценарію. Маю відчуття, що Росія поступово витісняє з Чорного моря безпосередній американський вплив.

- Я, як американець, який пропрацював багато часу в уряді, бачу по-іншому. Я бачу Росію зараз надзвичайно слабкою, хоч вона витрачає багато своїх фінансових надходжень на армію, але якщо порівняти її навіть лише з американською армією, то вона може зробити реально дуже мало, поза своїми кордонами. Вона може зробити багато, аби зробити ваше життя нестерпним в Україні і в Чорному морі, але я не думаю, що Росія має підстави для цього.

Я також не бачу, щоб Росія мала можливість представляти собою якусь значну чи фундаментальну силу на Близькому Сході. Вона може підтримувати свою репутацію регіональної сили, яка має вплив на Близькому Сході. Це - правда. Але Росія не може вирішити проблеми війни в Сирії, просто не має сили на це; не має можливостей відбудувати Сирію, не має ні економічної, ні фінансової змоги це зробити. Вона би потребувала міжнародної спільноти, аби допомогти у відбудові розваленої країни. Я не переживаю за те, що Росія, в широкому розумінні, може витиснути США з Чорноморського басейну. Сполучені Штати залишаються в Чорному морі. Ми бачимо повітряні патрулі, військово-морські патрулі НАТО, очолювані США, саме у Чорному морі. Тож я можу з впевненістю сказати - звісно, моя країна не зазнала агресії, як ваша, - Росія не стає якоюсь реальною силою, хоча вона намагається у цьому запевняти саму себе, наприклад, через створення проблем для України. І я думаю, що це призведе до падіння президента Путіна. Він взяв і перетворив одного з колишніх найближчих друзів Росії у ворога, який стане членом НАТО, і це є найбільшим нічним кошмаром Путіна.

Розмовляв Антін Борковський

Джерело: Espreso.tv