Під час 11-го Київського безпекового форуму «Тиждень» зустрівся з колишнім міністром оборони Великої Британії Малкольмом Ріфкіндом, щоб дізнатися про роль Сполученого Королівства в регулюванні сирійського конфлікту, ставлення до російських санкцій та причини змін у поведінці Кім Чен Ина.

- Одним з найобговорюваніших питань у світі залишається ситуація в Сирії. Зокрема, були повідомлення, що Велика Британія намагалася утриматися від участі в нещодавніх авіаударах союзників, а після них уряд Мей потрапив під різку критику. Чи можете пояснити позицію Сполученого Королівства?

- Я не входжу до складу уряду чи державних органів, тому не знаю всіх особливостей переговорів. Однак, я бачив певні звіти. Думаю, британська влада погодилася на це після серйозних роздумів. Тому що тут ще важливий аспект внутрішньої політики. Коли вперше було запропоновано воєнні дії проти сирійського режиму, я був у складі уряду прем'єра Девіда Кемерона. Тоді в британському парламенті тривали дебати, я був присутній на них і виступав на підтримку уряду. Однак, уряд зазнав поразки, не змігши заручитися підтримкою більшості в питанні проведення воєнної операції. І це не стосувалося Сирії. То було своєрідне «похмілля» після всіх суперечок довкола війни в Іраку. І дуже серйозна критика лунала в бік Тоні Блера, який погодився розв'язати війну, керуючись непідтвердженими свідченнями розвідки. Ми й досі маємо це, але значно менше, ніж було в минулому. Але, наскільки я можу судити, це вплинуло на рішення Британії долучитися до активних дій. Якщо уряд країни впевнений у тому, що Асад відповідальний за застосування хімічної зброї проти власного народу, на це має бути відповідна реакція.

- А що допомогло змінити думку після Іраку?

- Це - інша ситуація і зовсім інші вагання. Наприклад, особисто я був проти війни в Іраку. Не вірив, що Саддам Хусейн розробляв ядерну зброю, і вже точно не думав, що він це робить заради того, щоб те озброєння надало йому певний імунітет. Однак, якщо йдеться про дії Асада, то є дуже багато свідчень хімічної атаки. Ми бачили це в телеефірі, бачили жертв цього нападу. Тож цілком зрозуміло, як ми прийшли до цього рішення.

- А як ви розцінюєте перспективи певної конфронтації Заходу з Росією після цих ударів?

- Рішення, яке ухвалили в Білому домі, було значно складнішим. Я можу лише уявити, що за таких обставин єдине, що вони хотіли б у звичайній ситуації, то це бути впевненими, що жоден росіянин не буде поранений чи вбитий унаслідок авіаудару. За нормальних умов для цього потрібно попередньо надати інформацію щодо удару, щоб вони змогли відвести своїх людей. Однак, російська сторона пообіцяла, що перехоплюватиме всі ракети, щоб Захід не надумав атакувати. Тому останнє, що ви зробили б, то це попередили б про те, які саме об'єкти стануть мішенями. У тому й була дилема. На мій погляд, це вплинуло на вибір об'єктів, які потрапили під удар. І значно ускладнило росіянам його відбиття. Понад те, я навіть не впевнений, що вони взагалі намагалися щось збити. Тому що Путін у своїй поведінці, здебільшого, опортуніст. Йому подобається випробовувати Захід і посилювати свій вплив, але без ризику вв'язатися у справжню війну зі США або всім західним світом. І якщо американці завдають удару саме по силах Асада, Путін не мав причин іти на ескалацію конфлікту. Адже це міг би бути перший випадок, коли Росія чи Америка безпосередньо атакували одна одну, і саме росіяни були б за це відповідальними. До того ж, у них і без того бракує підтримки у світі, що, зокрема, пов'язано із застосуванням Асадом хімічної зброї.

- Ви вважаєте, що Асад незалежний у своїх рішеннях?

- Я думаю, що зараз він має значно більшу свободу дії, ніж рік чи два тому, коли опинився на межі поразки в цій війні. І якби не допомога Ірану та Росії, Асад програв би її, він був не здатний повернути свої землі. Зараз динаміка подій змінилася. Асад повернув контроль майже над усією територією країни. «ІДІЛ» втратила свої здобутки. Гадаю, що Асад усе ще потребує допомоги іранців та росіян, але він не залежить від них так, як рік тому. І Росія про це знає. Завдання-максимум для нього - позбутися залежності від Тегерана та Кремля. Хай там що ми про нього думаємо, а він, усе ж таки, сирійський націоналіст. І хоче, щоб країна була під його контролем як самостійна держава.

- Водночас, існує ймовірність угоди щодо Сирії між Іраном, Росією та Туреччиною.

- Це - можливо. Ердоган - лідер-опортуніст, він здатний на дивні кроки. Однак, ми не маємо відхиляти той факт, що ані в теперішні часи, ані впродовж останніх кількох сотень років Туреччина та Росія не мали якихось спільних національних інтересів. Навпаки, як показує історія, вони виступали, радше, суперниками, аніж на одному боці. До того ж, Туреччина є членом НАТО. І навіть якщо не брати це до уваги, слід розуміти: справжня мета Кремля - відновити вплив у Чорному морі, що ускладнюється незалежністю України. Але точно не в інтересах Туреччини дозволяти це Росії чи надихати її робити кроки в цьому напрямку.

- Але Ердоган і Путін зараз, здається, подружилися. Чи може ця дружба між двома авторитарними лідерами тривати довго?

- Пакт Молотова-Ріббентропа протримався не дуже довго. І в якийсь час має статися конфлікт між КНР і РФ. Але відносини між Москвою та Анкарою можуть тривати роками, точно не тижні й не місяці. Це залежатиме від того, хто ще буде в цьому процесі. Як кажуть, ворог мого ворога - мій друг.

- Інше джерело небезпеки - Північна Корея. Що мав на меті Кім Чен Ин, коли спочатку створив ядерну зброю, а потім заявив про готовність сісти за стіл переговорів зі США?

- Цей процес необхідно розглядати крок за кроком. Він бажав отримати ядерну зброю з двох причин. По-перше, для захисту свого режиму, щоб не опинитися на місці Каддафі чи Хусейна. Ніхто не знає, на що наважився б Путін у Криму, якби Україна не підписала Будапештський меморандум і досі мала ядерну зброю. Це - надзвичайно складне питання. Але у випадку Кім Чен Ина йдеться саме про захист його режиму. По-друге, це надає йому престижу, забезпечує місце у світовій політиці, яке він ніколи не отримав би як лідер маленької бідної країни десь на Далекому Сході. Але навіть якщо не зважати на це, найцікавішим питанням лишається те, чому він зараз заявляє про підтримку роззброєння та готовність віддати всі свої ядерні ракети. Трамп хоче вірити, що це тому, що великий «ядерний хлопець» поговорив з маленьким і сказав, що тому слід робити. Не думаю, що це близько до істини. Гадаю, що непостійність Трампа значно ускладнила Кім Чен Ину й нам також прогнозування реакції США. Ця невпевненість змушує його нервувати.

Однак, ми вже знаємо основну причину, чому він сідає за стіл переговорів. І це - не Америка, а Китай. Офіційно Піднебесна не використовує всіх своїх важелів впливу як санкції проти Пхеньяна, зокрема, в частині постачань нафти, газу, сталі та вугілля. Незважаючи на це, я бачив звіти, навіть у відкритому доступі, з обсягами китайського експорту до різних країн, зокрема, й до КНДР, за січень-лютий 2018-го. Так ось, експорт усієї критично важливої продукції значно впав. Він становить буквально 1-2% попереднього обсягу. Публічно Пекін не підтримує санкції, але приховано надіслав Кім Чен Ину дуже чіткий сигнал про те, що має значно більший вплив, ніж будь-яка інша країна. Він не хоче, щоб Пхеньян мав ядерний статус, і тому наполягає на переговорах. І що сталося? КНДР погодилася. Це дуже важливо. Думаю, більшість із того, що зараз робить Америка, правильно, однак тут важливе одне уточнення. Треба розуміти, що найкращі перспективи будуть тоді, коли Китай і Сполучені Штати виступлять разом, як партнери на переговорах. Вважаю, що КНР з огляду на її потенціал у регіоні та великий вплив на КНДР має розглядатися як рівна Сполученим Штатам.

І дуже небезпечно покладатися в такому надзвичайно важливому для всього світу питанні на двох осіб, які не мають жодного досвіду у вирішенні конфліктних ситуацій чи дипломатичних переговорів будь-якого рівня. Якщо згадати про так звану іранську угоду, то це - не американсько-іранська угода, а міжнародна, із залученням країн - членів Ради Безпеки ООН. Це може слугувати найкращим прецедентом. Звичайно, Дональд Трамп і Кім Чен Ин з певних причин мають зустрітися сам на сам, цього вимагають закони вистави. Однак, не треба мати ілюзії, що вони можуть обговорювати деталі. Згадайте, які проблеми виникли під час переговорів між Рейганом та Горбачовим у Рейк'явіку. Тоді вони теж лише вдвох обговорювали проблему ядерного озброєння. І на певному етапі майже домовилися позбутися 80% ядерного арсеналу. Але всі їхні союзники, зокрема, й Маргарет Тетчер, сказали, що вони божевільні й що вони не можуть це зробити. Якщо це було доречно для таких людей, як Рейган та Горбачов, то тим більше це на 100% справедливо, якщо йдеться про Трампа та Кім Чен Ина. До того ж, Трамп має тримати в голові ще одну річ. Коли він критикує іранську ядерну угоду, кажучи, що її взагалі не мали ухвалювати, якщо він поховає цю угоду в той самий час, коли намагається переконати Кім Чен Ина погодитися на переговори зі США, то як має реагувати корейський лідер? Що має робити Кім Чен Ин, коли побачить, що Америка укладає договір, а потім через два-три роки розриває його просто тому, що її новий президент передумав?

- Щодо інших санкцій та угод. Деякі експерти звинувачують Велику Британію в занадто слабкій реакції на вбивство Литвиненка 2006 року в Лондоні. Тепер, після отруєння Скрипаля, британський уряд почав діяти у відповідь. Чи будуть ці заходи ефективними?

- Почну зі справи Литвиненка. Ця подія спричинила глибоке замороження відносин між Великою Британією та Росією, яке тривало роками. Дії британської влади у випадку Скрипаля пояснюються тим, що це вже другий такий епізод. Отже, ми бачимо, що поведінка Росії не змінюється, вона і далі втручається в справи багатьох держав, порушує їхні закони, шукає можливості для дестабілізації влади, здійснює кібератаки тощо. І рівень міжнародної солідарності з Великою Британією був безпрецедентним. Я не думав, що 27 країн зроблять щось значно більше, ніж просто висловлять підтримку на дипломатичному рівні. Такого не було від часів холодної війни. І це були не тільки члени НАТО. Так сталося тому, що ті події було розцінено не як поодинокий випадок, а як частину кремлівської поведінки, частину кримінальної стратегії.

- Але, водночас, є певна напруженість між США та Сполученим Королівством у питаннях застосування російських санкцій.

- Це - не нове явище. Таке траплялося за часів президентства Рейгана в США. Сполучені Штати вірили, що мають право на екстратериторіальне застосування свого законодавства. Вони не лише запроваджували санкції, а й погрожували санкціями своїм союзникам. Така поведінка була неприйнятною в минулому. Маргарет Тетчер, яка була дуже близькою з Рейганом, лютувала. Вона казала, що Британія сама вирішуватиме, запроваджувати санкції чи ні. Ми не зобов'язані виконувати американські санкції лише тому, що інакше вони спробують покарати наші компанії. Я думаю, якщо Америка зробить це або, принаймні, спробує так зробити, то реакція навіть її найближчих друзів буде дуже прохолодною. Річ не в тому, чи зобов'язані ви запроваджувати санкції. Це питання, яке кожна суверенна держава має право вирішувати на власний розсуд. Ми не імплементуватимемо американські санкції просто тому, що США погрожують британським підприємствам, які, наприклад, і далі ведуть справи з компаніями Дерипаски. Це буде неприйнятно. Правильним кроком Сполученого Королівства може стати запровадження власних схожих обмежень, що вже не буде екстратериторіальним законодавством. Деякі країни намагаються діяти так, як ми поводимося щодо Ірану. І це - дуже чутливе питання.

- Разом з тим, Велику Британію часто згадують як «тиху гавань» для російських олігархів.

- Ні, це - не «тиха гавань». Однак, що ми справді маємо, то це відкритість до іноземних інвестицій. Ми раді бачити будь-якого інвестора, якщо виконані дві умови: по-перше, інвестори мають поважати закон, а по-друге, повинні сплачувати податки. Якщо вони готові виконувати обидві вимоги, ми не переймаємося дуже щодо того, з якої конкретно країни вони прийшли. Маємо таку саму систему контролю проти відмивання грошей, як і будь-яка інша країна світу. Такі фінансові махінації є абсолютно нелегальними у Великій Британії.

Довідка

Сер Малкольм Ріфкінд народився 1946 року в Единбурзі. Навчався в коледжі Джорджа Вотсона та Единбурзькому університеті. З 1970 до 1974 рр. був членом ради міста Единбург. У 1974 році вперше обраний до британського парламенту від партії шотландських консерваторів та юніоністів. У 1986-му призначений державним секретарем у справах Шотландії. З 1990 до 1992 рр. - міністр транспорту. З 1992-го до 1995-го - міністр оборони в уряді Джона Мейджора. З 1995-го до 1997-го - міністр закордонних справ. З 2010 до 2015 рр. - голова Комітету з розвідки та безпеки. У 1997 році отримав лицарське звання. З 2017-го - голова наглядової ради компанії L.E.K. Consulting.

Автор: Юрій Лапаєв

Джерело: «Український Тиждень»
матеріал друкованого видання № 19 (547)