1 лютого посеред ночі в Польщі з'явилось законне табу на Бандеру. Сенат Республіки Польща таки ухвалив скандальний закон про заборону бандерівської ідеології. Відтепер у Польщі за заперечення, підтримку або пропагування злочинних, на думку поляків, дій ОУН та УПА можуть посадити до в'язниці на 3 роки. Розслідуваннями «антибандерівських справ» займатиметься Інститут національної пам'яті Польщі.

Які наслідки матиме контраверсійний закон для стосунків між Україною та Польщею і чи не стане він фатальним для такої багатообіцяючої дружби? Чи зможе Україна захищати свою позицію на міжнародному рівні, якщо досі немає спільного розуміння історії всередині країни? Про це - розмова з Аліною Шпак - першим заступником голови Українського інституту національної пам'яті.

Про Польщу і бандерівців

- У стосунках Україна-Польща площина героїв стала предметом дискусій і скандалів. Є багато досить гострих заяв з боку західного сусіда, тепер ще й «антибандерівський» закон. І це все відбувається в країні, яка залишається нашим головним союзником. Чи можливий зараз діалог?

- Ну, власне, ні. Тому що наша позиція: історію залишити історикам. Потрібно забрати це питання історичного дискурсу з політичних тем і політичних гасел. Те, що робить Польща сьогодні - це гра на внутрішній електорат, тобто, змагання. Хто отримає більше голосів на виборах? Той, хто більше не любить Україну, а тим паче - українських героїв. Щодо діалогу... Три роки тому ми звернулись до Національного Інституту пам'яті в Польщі - тоді ми ініціювали форум україно-польських істориків. І це було дуже добре. Ми двічі на рік зустрічались. Дискусії були несамовито гарячими, але це були дискусії науковців, які можуть претендувати на якусь об'єктивність. Остання така зустріч відбулась у жовтні, в Києві, наступна має бути в березні, у Варшаві. Але ми до цього часу не отримали запрошення і не знаємо, чи отримаємо. А в контексті закону, який сьогодні вийшов, гарантувати якийсь діалог неможливо. Це - неприйнятно. Чи є сенс у проведенні цієї дискусії? Побачимо...

- А чому все це відбувається саме зараз?

- Тому що Україна почала демонструвати свою позицію. І це вже реакція на те, що Україна заявила про себе. Будьмо відвертими, найбільш проблемне питання в стосунках - це роль ОУН і УПА, власне, в історії. Для нас це люди, які боролись за незалежність України. Це, безумовно, люди, які віддали своє життя за нашу державу, відповідно, це є складова нашої історії, від якої ми жодним чином не будемо відмовлятися. Натомість, польська сторона трактує їх як злочинців, які боролися проти польської незалежності, а то й взагалі - проти Польщі. Будьмо відвертими: вперше Україна сказала, що УПА це - герої, в 2015, коли ухвалила відповідний закон. Власне, відтоді і почались питання. А до 2015 проблем не було - бо в Україні зневажали борців, для України вони були ніким, і тоді це влаштовувало всіх сусідів. Ми маємо аналогічну ситуацію щодо мовного питання з Угорщиною. Тобто, в той момент, коли Україна починає демонструвати свою позицію - це починає не влаштовувати сусідів. На мою думку, це хороший знак, бо ми нарешті маємо те, чого у нас не було впродовж останніх 70 років. Спочатку ми були складовою тоталітарної системи (СРСР), протягом наступних 20 років у нас була еклектична ситуація, в нас мало змінилась політична еліта, і лише зараз, після Євромайдану, ми можемо казати, що Україна повертає собі свою історію, своїх героїв, починає демонструвати свою позицію, не таку, яка влаштовувала би сусідів. Тому з поляками справді складна ситуація, вони поводять себе достатньо не по-дружньому. Ми закликаємо: не політизуймо питання історії.

- Що, на вашу думку, треба робити з обох сторін, аби уникнути спекуляцій на історії? Чи, можливо, ви вже досягли якихось компромісів?

- Ви порушили дуже дражливу тему наших стосунків останніх, як мінімум, півроку. Мені видається важливо розуміти кілька аспектів. Перше - нашу позицію, Українського інституту національної пам'яті, і, зрештою, позицію України в дискусії з нашим польським партнером. Кожен народ, зрештою, кожна країна, має право на своє розуміння історії. В той момент, коли Польща починає нав'язувати своє бачення, починаються проблеми. Це - нормально, що різні народи можуть мати різні погляди на ті чи інші історичні постаті. Не нормально, коли використання різних історичних розумінь стає інструментом політики.

- А якою є відповідь наших сусідів на історичні факти, які свідчать про те, що поляки вирізали українські села?

- Це - абсолютно двосторонній конфлікт. Ми пропонуємо: «Шановні сусіди, говорімо про всю тривалість конфлікту, про те, що передувало конфлікту - про 1939-й рік, про знищення українських церков, при закриття і знищення українських шкіл, громадського життя. Говорімо про всю територію...

Поляки у своїх дискусіях звужують питання лише до літа 1943 року і до Волині. Справді, тоді постраждало, якщо дивитись на кількість жертв, більше поляків. Але... говорімо про Галичину, говорімо про Підляшшя і про весь комплекс проблем. Має бути порозуміння і дискусія. Але не може звучати жодним чином звинувачення в односторонньому порядку.

- Але ми не можемо заперечувати і те, що трапилось на Волині 43-го?

- Треба розуміти, що була одна свята людина - це Ісус Христос, і, напевно, це розуміння має допомагати нам у своїх оцінках. Треба розуміти, що тривала війна, і насправді я не знаю, й історія не знає жодного прикладу війни без вбивств і знищень. Більше того, якщо йдеться про оцінку періоду, власне, збройної боротьби 30-40-х років, то ми кажемо сьогодні про боротьбу за Незалежність. І в законі, який ми прийняли у 2015 році (закон про статус та вшанування пам'яті борців за незалежність України - авт.) йдеться про легітимність цієї боротьби, про те, що сам факт цієї боротьби мав право на існування. Але ми не кажемо про абсолютну глорифікацію кожної дії. Це є питання для наукового дослідження. Ми готові вивчати різні аспекти... Але незаперечним є факт, що це була боротьба за Незалежність і завдяки цій боротьбі ми маємо Незалежність.

Про історію, радянську доблесть і український Донбас

- У дуже багатьох мешканців сходу України історична пам'ять ґрунтується на «радянській доблесті». Їхні герої - це не вояки УПА, не Шухевич і навіть не Крути...

- Проблема є дуже серйозною, тому що за весь час Незалежності ми, по суті, мали лише окремі вкраплення української історії, тобто, на теперішній момент ми маємо надолужити не лише 70 років радянської прогалини в розумінні того, ким ми є... Це - не лише питання розуміння Другої світової війни, це питання є глибшим: «один народ - не один народ», «одна культура», «братья». Чому схід у дещо більш складній ситуації, і це дуже гостро відчувається? Додаткових двадцять років окупації. Ці двадцять років зіграли свою фатальну роль... Східна Україна вже з початку ХХ сторіччя була під окупацією, а західна - з 39-го. Ці двадцять років - начебто одне покоління, але воно пережило найдраматичніших двадцять років. Це - роки Голодомору. Це - роки, коли українське викорінювали дуже жорстко...

- Як ваш інститут працює з цими людьми?

- Ми запустили кілька проектів - це, зокрема, і проект з історією Майдану та українсько-російської війни. Для нас важливо записувати спогади хлопців, які воюють сьогодні, і кілька книг уже вийшли про сучасну війну з Росією. Це - дуже цікаво, бо там абсолютно різна молодь, зокрема, і зі сходу України - вона воює за Незалежність. Крім того, є проекти виховного характеру. Ми дотримуємось принципу - воїни, які гинуть сьогодні, мають бути належним чином пошановані державою, тому ми виступили ще в 2014 році з ініціативою, щоб у кожному населеному пункті, де є загиблі, на цвинтарях облаштували окремі сектори військових поховань. Це - гарний психологічний момент. Це - цвинтар, де є типові надгробки, де є національний державний прапор, куди обов'язково мають нести квіти до дня Незалежності, до Дня захисника України. Це - консолідуюча складова. Наступного року ми запустимо інформаційний проект «Український схід». Нам важливо зруйнувати міфи, що Донбас ніколи не був українським...

- А, власне, коли він був українським?

- Як то не дивно, але достатньо активне українське життя вирувало, по суті, на Донбасі завжди. Це й українські організації... Культурне піднесення в Харкові - театри, література. Схід, попри Голодомори, це - села, це - Слобожанщина, там розмовляли українською мовою, дотримувались українських традицій, плекали українську віру... Чому був Голодомор? Та тому, що всі інші методи були вичерпані... А український дух жив і жив.

Щоб відновити пам'ять про це, ми використовуємо різноманітні методи. Зокрема - кіно. Дуже добре, що сьогодні почало зніматись українське кіно. Це дуже правильно. До речі, візьмімо от фільм «Поводир» режисера Олеся Саніна, який був дуже популярним свого часу. Кінострічка показує цілий пласт культури, пов'язаної з кобзарями, бандуристами, типовий для сходу України, який винищили. Необхідні також інформаційні кампанії...

Про інтерактивні музеї

- А як щодо інтерактивних сучасних музеїв? Ми їдемо в Європу, США і бачимо музеї, в які хочеться заходити і вивчати історію. Мультимедійні програми, інсталяції, світло, звуки. В Україні ж - музеї такі, якими вони були 50 років тому. Чи готова зараз держава фінансувати такі проекти?

- Це - болюча тема. Це - складний напрямок. Об'єктивно - переважна більшість музеїв обласного значення не розвиваються: їхні експозиції дуже мало змінились з радянських часів. Це є наслідком того, що 20 років держава не зважала на культуру загалом, зокрема, і фінансувалось все за залишковим принципом. Добре, що зараз ситуація змінюється. Для прикладу, зараз у бюджеті на 2018 рік закладені кошти на добудову другої черги Національного музею «Меморіал жертв Голодомору», тому що національний комплекс у Києві, присвячений трагедії Голодомору, ось уже десять років має лише першу частину, це - лише меморіальна складова. І тільки зараз починаються розмови про другу частину, доопрацьовується концепція, а протягом року почнеться робота.

Наступне - це музей Революції гідності. Одразу після 2014 року була створена ініціативна група, яка почала збирати артефакти. І ось започаткували як інституцію музей Революції гідності, якому вже передана одна ділянка на Інститутській. Це був складний і бюрократичний, і політичний процес, тому що ми розуміємо, що таке земля у центрі Києва. Зараз триває міжнародний архітектурний конкурс стосовно будівництва цього музею. Музей матиме меморіальну складову, бо він, по суті, розташований на тому місці, де загинула Небесна Сотня.

Друга складова - експозиційна. З одного боку, музей буде мати багато експонатів, що розповідатимуть про Революцію гідності, але матиме і ширший дискурс. Ми хочемо втілити в цьому музеї історію про боротьбу за Незалежність України: це і 60-70-і роки, це й українське підпілля. Третя складова - це відкритий простір, де будуть втілюватися різні ідеї та ініціативи. Бо що таке Революція гідності? Це - концентрація громадської активності, різних ініціатив і груп. Отож, ми сподіваємось, що на початку 2019-го року буде зведений меморіал, а перший етап архітектурного конкурсу завершиться в лютому, до Дня пам'яті про героїв Небесної Сотні.

- Тобто, держава все ж фінансує такі просвітницько-культурні проекти? Якщо чесно, то для мене, як для українки, це - неймовірно...

- Так, це по суті один з небагатьох прикладів, коли держава взяла на себе зобов'я­зання щодо цих проектів. Це є дуже важливо, тому що дотепер ми цього не бачили (сміється).

Про ще одну Незалежність і Путіна

- Нещодавно ми відзначали пам'ят­ні дати - 100 років з моменту проголошення Четвертого Універсалу та 99 років з моменту проголошення Акту Злуки. Що це має означати для нас, і чи можемо ми ці події вважати першим проголошенням Незалежності України?

- 100 років тому УНР, попри всі проблеми, недовгочасність, недовговічність, змогла стати повноцінною державою. Державою, яка мала уряд, парламент, судову владу, яка мала закріплену територію і кордони, визнані міжнародною громадськістю. Країна була визнана іншими країнами і мала свої дипломатичні представництва в низці інших країн. Це країна, яка мала державну символіку - 100 років тому затвердили герб, гімн, прапор - вона мала свої грошову одиницю і національний банк. Саме тоді було створене українське військо, українська Академія наук, тобто, всі галузі суспільного життя - все, що ми вважаємо державою сьогодні, - мало місце 100 років тому. Тому, коли сьогодні північні сусіди розповідають, що Україна зразка 1990 року - це «історічєскоє недоразумєніє», то насправді важливо розуміти, що сто років тому Україна мала незалежність, і в цьому випередила і Росію, і багато інших країн. Нас перегнала у ті роки лише Фінляндія у проголошенні незалежності.

- Але незалежність протривала недовго...

- Але наслідки вона мала феноменальні, і натхненні тим, що ми мали державність, ми боролись за неї всі наступні роки. Це - і Січові стрільці, й ОУН, і збройне підпілля 40-х і 50-х, мирні протести і підпільна боротьба шістдесятників і сімдесятників. Тобто, насправді, як би це не хотілось декому чути ані в Радянському Союзі, ані в сучасній Росії, українці ніколи не припиняли боротьбу за незалежність, маючи перед собою приклад Незалежності 1918-19 років. 1991 рік - це логічне продовження ста років боротьби... Це - наслідок, а не «історічєскоє недоразумєніє»... Чи могло статись інакше? Знаєте, історія не любить умовного способу. Це був процес будування літака в процесі польоту, в умовах воєн із більшовиками, в умовах Світової війни, в умовах, коли люди ще були не готовими говорити про Незалежність. Ці люди були жертвами свого часу...

- Ми багато говорили про Польщу, а як Україна протидіє зараз російській пропаганді і що для цього робить ваш Інститут?

- Те, що робить Росія, є безпрецедентним. І це - величезні гроші, які Росія вкладає в спотворення України і бачення сучасного іміджу України... Ось, наприклад, питання участі України в тому, що весь світ вважає Другою світовою війною, а Росія - Великою Вітчизняною. Цей великий міф про перемогу, який є, по суті, основою творення російської нації. Адже, по суті, сьогодні Росія використовує навіть ту ж саму термінологію. В Києві хунта - власне - як було і під час Великої Вітчизняної, на їхню думку, всі інші - «пособнікі, каратєлі». Тобто, Росія, використовуючи риторику, яка відома більшості населення з радянських часів, мобілізує українське населення проти власної країни. Ми намагаємось у різний спосіб протидіяти. І відмежуватись від радянської історії, а це вже частково вдалось зробити.

Україна - це не чорно-біле, це не лише доблесний радянський народ, який, цитуючи Путіна, «міг би перемогти без союзників». І за останні чотири роки в Україні влада справді щось робить, щоб викорінити цей міф. Ось, наприклад, ми змінюємо акценти - замість 9 травня в Україні почали вшановувати героїв Другої світової війни 8 травня, в День пам'яті і примирення. Це - питання нового символу. Замість георгіївської «лєнточки» - європейський символ маку. Важливо протиставити Росії своє бачення історії. Зараз найважливіше - це демонструвати свою позицію, хоча би всередині, і максимально популяризувати нашу історію. Наш зброя - це наші знання.