Олександр Мотиль – американський історик, політолог, професор Ратгерського університету. Народився у Нью-Йорку, батьки родом із Львівщини. Пан Олександр є дуже цікавою особистістю, бо, окрім того, що він є політологом, він ще й малює картини і пише книги. Ця людина також досить відома в англомовному світі, і багато пише про Україну. Сьогодні ми зустрілись з ним на презентації його нової книги «Vovochka» в Чикаго.

– Пане Олександре, сьогодні в Україні склалася досить незрозуміла ситуація. Багато людей кажуть про «вибіркове правосуддя», система якого так і не була реформована. До влади приходять такі люди, як Кернес і Вілкул, у той же час затримують Корбана. Як ви це можете прокоментувати?

– Звичайно, що система правосуддя не реформована, тому що, як сказав А. Яценюк, потрібно звільнити кілька тисяч суддів. Треба дивитись на це реалістично. Навіть якби Україна прийняла десять ідеальних реформ щодо системи правосуддя, вона все рівно залишиться корумпованою ще довгий час. Реформи не діють моментально. Інша річ, чи керівництво держави дійсно має намір серйозно ці реформи впроваджувати.

– Напевно, тут треба мати політичну волю, щоб це зробити.

– Так, звичайно, політична воля має бути. Але навіть якби політики її мали, цього ще недостатньо. Взагалі, це питання на 20-30 років.

– Як ви думаєте, влада, все ж таки, хоче міняти цю систему?

– Я думаю, що до певної міри так. Хоча люди дуже критично ставляться до П. Порошенка та А. Яценюка, я більш схильний вважати, що вони, все ж таки, хотіли би щось змінити. Звичайно, вони хотіли би щось змінити і залишитись при владі; насамперед, Порошенко, бо він розуміє, що підтримка Заходу залежить від того, чи він проведе реформи. Люди, своєю чергою, мають сподівання перетворити Україну в Швейцарію за день.

– Можливо, тому, що вони вже настраждалися?

– Так, уже багато років страждають і отримують лише обіцянки. Якщо ж взяти за приклад ту справу з Корбаном, про яку ви згадали, то можу сказати, що якби було прийнято рішення про люстрацію, то чи воно мало б політичні мотиви? Звісно, що так. Навіть в Америці, коли арештовують політичного противника, то там є й політичне підґрунтя. Але чи тут тільки політичні мотиви й якісь репресії проти Корбана чи Коломойського? Думаю, що ні. Будь-яка реформа, навіть спрямована проти корупції, буде інтерпретуватися як реформа, що має якісь політичні мотиви. Коломойський відіграв велику позитивну роль, але, разом з тим, він є найбільшим олігархом в Україні. (Насправді найбагатшим і найвпливовішим олігархом в Україні є Рінат Ахметов – $4,5 мільярда за станом на жовтень 2015 року, Коломойський вдвічі бідніший – $1,9 млрд. – ред.) Якщо Україна хоче дійсно зробити деолігархізацію, то мала би з нього почати.

– Це реально – нейтралізувати олігархів?

– Ні, не думаю. Хоча тут є плутанина. Не йде мова про деолігархізацію, бо в кожній країні є багатії. Питання в тому, наскільки сильний їхній вплив, і чи вони є монополістами. То й же Корбан сказав, що йде мова про демонополізацію, а не деолігархізацію.

– Давайте згадаємо ситуацію на Сході. Ви раніше стверджували, що Україні було б значно краще без Донбасу, бо він, наче гиря, яку треба скинути. Як ви вважаєте, наскільки реально це зробити? І чи не буде образливо багатьом українцям й надалі втрачати свої землі?

– Я вже півтора року кажу, що Україні було б краще без Донбасу. Принаймні, без окупованого Донбасу. На це є багато причин. По-перше, люди, які там живуть, дуже зрусифіковані й антизахідні. Не думаю, що їх можна інтегрувати в українське суспільство.

– А як ви думаєте, ті люди не змінили свої погляди?

– Ті, що виїхали в Росію, швидше за все, змінили. Бо їх там не сприйняли як рівних. Чи почали вони через те більше любити Україну? Думаю, що ні. Якщо відсторонити Донбас, то це буде тільки на користь Україні. Тим більше, це зруйновані райони, на відновлення яких потрібно мільярди доларів, яких Україна не має. Та й ці кошти все рівно не дійшли б до людей, а були би вкрадені по дорозі. Звичайно, Порошенко не може публічно сказати, що ми віддаємо Донбас. Але ситуація все рівно йде до того. Його просто неможливо інтегрувати в Україну. Якби Україна перемогла остаточно, то можна було б це питання якось вирішити. На сьогоднішній день Донбас цього не хоче, а якщо й хоче, то на неприйнятних для України умовах. На мою думку, ситуація розгортається в напрямку замороженого на роки конфлікту.

– А на рахунок Криму? Чи є шанс повернути Крим Україні?

– Знаєте, за Путіна це неможливо. Після Путіна вже можна собі уявити такий сценарій, якщо прийде до влади людина, яка скасує цю окупацію. Звичайно, Україна повинна вимагати повернення Криму, але головне – сконцентруватися на собі і рухатись вперед. Якщо Україна зможе стати хоча б «напівнормальною» країною, то це матиме позитивний вплив на ці райони. Бо відвоювати назад неможливо.

– Багато українців очікували від США, що вони дадуть Україні летальну зброю, але цього так і не сталося, не дивлячись на шалений тиск на Обаму. У кулуарах американські сенатори кажуть, що просто бояться неминучого загострення конфлікту і нових тисяч жертв по обидва боки. А як вважаєте ви? Чому США не дали озброєння Україні?

– Певною мірою, це – чисто політичне питання. Конгрес, Пентагон, Держдепартамент підтримують надання озброєння Україні. Але Обама, його радниця з питання безпеки та ще кілька людей проти. Можна сказати, то є п’ять голосів проти п’ятисот, але ці п’ять голосів є вирішальними. З іншого боку, тут є і той аспект, на який ви звернули увагу – можливість ескалації конфлікту до повномасштабної війни. Хоча, я вважаю, що якщо Путіну показати тверду позицію, то він відступить. З іншого боку, крім летальної зброї, є ще інша зброя, яка теж потрібна, та яку США погодились надати. До того ж, присутність в Україні американських солдатів теж відіграє важливу роль, а також показує, що Америка серйозно ставиться до ситуації в Україні.

– Сьогодні деякі політологи кажуть про, начебто, «втому Польщі від українського питання». Як доказ наводять той факт, що до влади у Польщі прийшли партії, які відкрито не підтримують Україну. Як ви це можете прокоментувати?

– Втома, якщо й є, то від того, що в Україні дуже повільно йдуть реформи, і складається враження, начебто, вона застрягла у болоті. Але я не передбачаю якихось змін в українсько-польських стосунках. Все ж таки, поляки досить сильно налаштовані проти Росії.

– Ви вважаєте Путіна навіженим параноїком. Як тоді можна пояснити феномен шаленої підтримки практично всіх його рішень з боку росіян?

– Він зрозумів політичну культуру Росії, психологію людей, те, що вони пережили розпад Радянського Союзу як велику втрату. До речі, ці почуття подібні до тих, що були в Німеччині в 20-х роках. Коли він йшов до влади, то зумів переконати росіян, що вони знову будуть «великі». Але за останні два роки він значно погіршив становище Росії. І тут є певний парадокс – росіянам стало важче жити, а вони його ще більше люблять. Хоча, подивимось, як довго це триватиме. Фактично, авантюра Путіна в Україні закінчилася крахом, особливого успіху не було і немає. Звісно, «Крим наш!», але що з того?

– А який ваш прогноз на найближче майбутнє для України?

– Я, загалом, є оптимістом, тому мені здається, що Україна буде розвиватися. Повільно, але в правильному напрямку.

– Якби ви знали, що Петро Порошенко дослухається до вашої поради, то що ви б йому зараз сказали?

– Я б йому сказав такі слова: по-перше, антикорупційне бюро має бути дійсно незалежним, тоді все спрацює. Дуже багато від того залежить, і всі на це дивляться. По-друге, треба скоротити всі міністерства, мінімум, на 20%. Це теж зменшить корупцію і заощадить кошти. По-третє, підтримувати середній бізнес, щоб він вийшов із тіні.

– Ви випустили нову книгу, що має назву «Vovochka». Розкажіть трішки, про що ця книжка?

– О, це така сатира про Путіна! Це, начебто, спогади іншого Вовочки, його найближчого друга. Це роман, який базується на реальних подіях.