Виявляється, для того, щоб стати патріотом України, не обов’язково бути прив’язаним до української землі чи навіть народитися там. Розмова з великим патріотом Литви, шведом за національністю – Йонасом Огманом, який щиро допомагає Україні, переконала мене в цьому. Пан Огман презентував фільм «The Invisible Front» – про лісових братів, які боролися проти Радянського Союзу. Фільм зосереджений на Литві, але також є моменти про діяльність УПА в Україні. У Чикаго фільм демонстрували в Music Box Theater. Стаття про цей фільм була надрукована в New York Times.

• Пане Йонасе, чим ви займаєтесь? Яка ціль вашого візиту до США?

Коли я буваю у різних містах, мене запитують: «Хто ви? Чим ви займаєтесь?» (сміється – ред.). Я насправді займаюсь багато чим. Майстер на всі руки. Я – кінорежисер, роблю документальні фільми. Здебільшого, про Прибалтику, хоч у мене є й інші фільми.
Крім того, я – перекладач. Перекладаю з литовської мови шведською. Переклав поки що сім книг.
Я – людина, яка бере участь у різноманітних проектах – літературних, культурних. Розмовляю шістьома мовами – шведською, англійською, німецькою, литовською, латиською та російською.
На даний момент я очолюю організацію «Blue Yelow», котра займається допомогою Україні, а саме українській армії.

• Ви привезли до Чикаго фільм «The Invisible Front»…

Цей фільм саме про лісових братів у Литві. В Україні цей час дуже відомий – це епоха ОУН, УПА. Можна сказати, що й у Прибалтиці на 80% відбувалося те ж саме, що й в Україні, коли люди організовувалися у різні групи і намагались воювати з радянською владою з надією, що прийдуть американці або хтось інший. Українці про це дуже добре знають.


Фільм – про одну людину, одного з лідерів цього великого руху в Литві Йоза Лукша. Про нього у Литві знають усі, не тільки історики. Він – дуже відома людина, партизан, студент. Звичайна людина, яка двічі була на Заході. Йому вдалося перейти через «залізну завісу». Був у Франції, переховувався там. У фільмі він – як символ цього руху. Він написав свої мемуари «Партизани» – про те, що ж насправді відбувалося у Литві. Я прочитав цю книгу у 1996 році. Для мене тоді це був шок. Про цю епоху я, як швед, не знав нічого. Було дуже цікаво почитати про народ, про людей, які у такій ситуації, зовсім безнадійній, все одно намагалися щось робити.
Коли він повернувся з допомогою ЦРУ до Литви, його перекинули саме парашутом. Я служив у шведській армії, і я був здивований, що він це зробив. Пізніше я переклав цю книгу шведською мовою. І лише через якийсь час я подумав, що можна було би з цього зробити фільм. Зі своїми партнерами, які пізніше доєдналися до нашої команди, литовцем та американцем Вінславом Ругінісом та американцем Марком Джонстоном, ми зробили цей фільм приблизно через шість років. Ми вже показали його в Європі. Зараз презентуємо його в Америці. Були у Нью-Йорку, Чикаго, Лос-Анджелесі.
Коли ми почали працювати над цим фільмом, ми взагалі не думали про Україну. Коли завершили працювати над фільмом, десь у березні, ми його показали на кінофестивалі у Вільнюсі. Як ми знаємо, тоді в Україні вже почався реальний конфлікт із Росією. Це було саме після анексії Криму. І тоді я дуже добре зрозумів, що історія повторюється.
Ще перед Кримом, на Майдані, зрозумів, що це вже не вперше. Скільки подібних історій було у ХХ ст., перед цим, коли через імперіалістичні амбіції Росія прагнула повернути «свої» території. Нічого нового у цьому нема.
Люди, про які ми знімали цей фільм – дуже тонкі люди, дуже справжні. Ми, звичайно, намагалися створити фільм. Але фільм, водночас, створює тебе. Коли все це почалося в Україні, я одразу зрозумів, що треба щось робити. Коли побачив перших «зелених чоловічків» у Криму, мені було добре зрозуміло, що там щось відбувається. Потрібен був час, аби зрозуміти, що треба щось робити. Ми реально почали діяти в сенсі допомоги трохи пізніше, десь у червні. Спочатку не знали, з ким зв’язуватися, з ким працювати. Зрозуміло, що ми контактували з людьми з Майдану, які саме тоді готувалися йти в АТО. Через цих людей почалися займатися допомогою. І так уже протягом півроку. Чим довше – тим краще, тим ефективніше.

• Чи можна буде цей фільм побачити у вільному доступі, в Інтернеті, для прикладу?

Поки що – ні. Поки що ми спробували організувати такі собі гастролі. Але DVD поки що нема. Думаю, що через два-три місяці фільм уже буде можливо купити у форматі DVD або побачити через Інтернет. Зараз ведемо переговори з дистриб’юторами. Але наразі, якщо є бажання подивитись цей фільм, треба йти у кінотеатр.

• Повернемося до історії. Ви вже згадали про прагнення Росії повернути «свої» території. Звідки, на вашу думку, «росте коріння» постійного прагнення Росії відновити Радянський Союз?

Усе, що ми зараз бачимо, і на Кавказі також (недавно я читав, що таких місць є 13 – у Грузії, Молдовії…) – пов’язано з цими амбіціями). Якщо ти хоч трішки знаєш історію Росії, то нічого нового не почуєш. Так було дуже давно. Треба розуміти, що так було, так є, і так буде. Путін є Путін. Звісно, багато що залежить від лідера. А щодо Радянського Союзу – треба розуміти, що він триває досі. Ті ж самі люди, ті ж самі ідеали. Так само говорять про демократію, яка зараз неможлива. Щодо психології людей у Росії. Демократія єльцинського типу – це повний бардак. Коли Путін прийшов до влади, для нас це стало полегшенням. Ми зрозуміли, що це хоча б якийсь порядок. Адже до того в країні було суцільне беззаконня. З іншого боку, звичайно, зараз світ змінюється. Найважливіше, що й Україна змінюється.

• У вересні 1991 року зі складу СРСР вийшли Литва, Латвія та Естонія. У грудні 1991 року більше, ніж 90% українців під час референдуму висловились за вихід України зі складу СРСР. Чому, на вашу думку, процес трансформації у Литві, Латвії та Естонії пройшов швидше, ніж в Україні?

Звичайно, одним із найважливіших компонентів було те, що ці країни мали хоч якийсь досвід незалежності. Хоч, звісно, було багато нюансів. А в Україні такого досвіду просто не було. Це країна в якомусь сенсі без державності. Я, звичайно, дуже хотів би, щоб було інакше. Але рівень державності в Україні дуже низький. Майже нічого не змінилося в Росії. Так само і в Україні. Я можу порівняти з прибалтійськими країнами. В Україні – бандитизм, олігархи… У Прибалтиці це також було. Але набагато менше, набагато м’якше. А після приєднання до Євросоюзу ці країни змінюються і в психологічному, і в політичному сенсах. У них є бажання змінюватися. Європа, зрозуміло, цим країнам допомагала. Дуже багато. І зараз допомагає.
Сама назва «Україна» – «у край» дає нам багато що зрозуміти. Балтійські країни, на відміну від неї, набагато легше вийшли зі складу СРСР. Москва – все одно не наша. Фінляндія – взагалі інша. Донедавна навіть українці в якомусь сенсі думали про себе як про частину Росії. Зараз, я можливо, провокую… А зараз найважливіше, що люди під час Майдану сказали: «Ми більше не хочемо бути частиною Росії». А для Росії це ж… Думаю, це дуже важливо, це був як сигнал під час Майдану, що український народ вийшов не проти Росії, а проти історії, проти тисяч років. Це ситуація, коли сили, можна сказати, сейсмічного масштабу, щось змінили. Щось, що змінюється раз на 500 років.
Зараз відчуваємо, що ми – частина чогось великого. Раніше, коли я був в Україні, навіть не думав про українську мову. Спілкувалися російською. Все нормально. А зараз українська мова як ознака ідентичності уже має свій простір. Коли я чую, як люди розмовляють українською, це для мене звучить якоюсь мірою як європейська мова. Як польська, для прикладу. В українській мові російської не чути взагалі.
Загалом, Литва, Латвія та Україна хочуть того ж. Політичні цілі збігаються. А відрізняються, звісно, географією, історичними зв’язками з Росією. Ну і територія, звичайно. Україна – величезна країна. З цієї точки зору я навіть радий. Грузія, до прикладу – маленька країна. А Україна – це уже така нормальна широчезна країна. З такими країнами все вже інакше. Це вже країна зі своїми правилами. Там уже набагато важче щось змінювати. Але треба якось перемогти. Перемогти у війні. Але досягти миру у такій величезній країні буде набагато складніше.
У Литві, певна річ, є багато нюансів. Але ж там населення – три мільйони. З цими мільйонами складно, але можна домовитися. А в Україні – там же така площа, такі різні культури. Це проект зовсім іншого розміру. Європа це також розуміє. Що Україна – це вже не Литва. Це навіть не Угорщина.

• Ви уже згадували, що Європа багато зробила для інтеграції Литви, Латвії та Естонії. Як ви вважаєте, чи достатньо робить Захід для того, щоб вирвати Україну з міцних «обіймів» Росії?

Грубо кажучи, іноді у мене складається враження, що Захід цього не хоче. А натомість – нехай буде буферна зона. Звісно, це дуже жорстко сказано. Я розмовляв з різними скандинавськими дипломатами, зі знайомими з НАТО. Усі вони кажуть: «А, нехай…» Звичайно, треба щось робити, з Росією треба працювати. Але в майбутньому будуть проблеми з росіянами з приводу України.
Я хотів би, щоб було інакше. І, звісно, надіюсь, що буде інакше. Я допомагаю армії, тому, сподіваюсь, у мене є право про це казати. Коли я розмовляв з різними високопосадовцями, у мене було відчуття, що вони стараються, але не до кінця.
Певна річ, щось змінюється. Для людей, яким уже добре, коли щось так швидко змінюється, це дуже незручно. А це ж 40 мільйонів людей! Євросоюз в міграції – там є дуже багато своїх питань, які, до речі, треба відкрито обговорювати.
З іншого боку – Росії зараз кинули виклик. Путінському режиму сказали: «Нам байдуже, що ви думаєте, і що ви кажете». І це дуже серйозний виклик для світу, насамперед, для таких людей, які думають, що вони керують ситуацією.

• А що змінилося в світі після того, коли Росія фактично порушила всі норми міжнародного права?

Чесно кажучи, світ зараз не знає, як себе поводити. Треба щось робити, звісно. Але як себе вести з такою великою країною, як Росія – нема такої стратегії. Як можна себе поводити з диктатором? Ці дії, які я бачу – це немов автоматичні реакції. Світ, ООН – просто безсилі. Нічого там нема. Вони говорять, але поки що це – нічого.
Якщо буде справжня війна з Росією – тоді все буде інакше. Тоді світ уже повинен буде якось реагувати. Але, думаю, Росія не доведе до початку справжньої війни. Зараз Захід реагує, бо просто відчуває, що треба. В сенсі: «Ну, нехай. Хоч щось зробимо». Поки що для України нема нічого хорошого.

• Але ж Росія діє методами ХІХ сторіччя!

ХІХ сторіччя, частково – продовжує діяти так, як діяла у ХХ сторіччі. Як вона, до прикладу, поводила себе у Прибалтиці у 40-х роках. Ось під час виборів у Криму результати референдуму показали явку 123%. У Литві у 40-х роках за приєднання до Радянського Союзу проголосували 122%. Ось такі невипадкові випадковості.



Але західний світ, такі країни, як Швеція, світ постмодернізму, його пріоритети – зовсім інші. А Росія діє за принципом модернізму – мовляв, у нас – територія, величезна країна, танки. А Євросоюз – це дитя постмодернізму. Торгівля, зв’язки, зовсім інші принципи, інші цінності! Як швед, я це дуже добре відчуваю. Загалом, Швеція – одна з найбільш постмодерних країн світу. А Росія поводить себе за старими принципами.

• Ви – швед, який живе в Литві і тепер дуже часто допомагаєте Україні. Чому ви допомагаєте українській армії? На вашу думку, якщо Росію зараз не зупинити, чи її увага не може перейти на інші країни?

Ми всі розуміємо, якщо Путіну все вдасться в Україні, через рік-другий ми те саме можемо побачити у Латвії, наприклад. Там теж є росіяни, які кажуть, що треба об’єднуватися з Росією. Є такі тенденції. Те саме відбувається і в Естонії.
Марков, екс-радник Путіна, сказав про загрозу у шведському інтерв’ю. Для Швеції це – нічого страшного. Але такі країни, як Латвія або Естонія повинні боятися, якщо буде війна. Росіяни у Латвії та Естонії – це як козир, який Росія може у такій ситуації використати.
Поки в Росії буде режим путінського типу, все це буде продовжуватися. Майдан для всіх був справжнім шоком. Усі мої друзі з Прибалтики також були на Майдані. Усі туди їздили хоч раз чи два. Я під час Нового року захворів пневмонією, тому сам не міг туди поїхати. Мені було соромно за це. Найголовніше, що українці показали, що вони хочуть змінювати себе, змінювати свою країну, свою історію. Відповідно, є щире бажання допомогти. Хоч, якщо чесно, я досі до кінця не зрозумів, що ж відбувається. І не думаю, що, бодай, хтось до кінця це розуміє.
Коли я розмовляю з моїми російськими друзями, вони... бояться. Вони не хочуть змінюватися. А українці – хочуть.

• На вашу думку, можливе мирне врегулювання конфлікту, чи буде війна до переможного кінця?

Зараз можливий варіант Нагірного Карабаху – із замороженим конфліктом. На це є декілька причин. Звичайно, це залежить від Росії. Найкращий варіант для Росії – це не мирна війна. Це такий середній варіант. Як це відбувається у Чечні. Думаю, багатьом уже набридло цікавитися цією ситуацією. А через рік чи два це вже буде нікому не цікаво. Зрозуміло, що Україна стовідсотково захоче повернути ці території. Розумію, якою ціною. Якщо Україна зараз цього не зробить, то це стане вічною проблемою.

• Можете розповісти про батальйон, яким ви опікуєтесь і в якому є багато литовців, що воюють на боці України?

Не зовсім так. Реально литовці у воєнних діях беруть участь дуже рідко. Знаю кожну таку людину. Там, натомість, є білоруси. Роль Литви – люди організовуються, як ми, і допомагають. Литва виконує роль країни, яка займається логістикою, яка допомагає тим, чого нема в Україні. Литва, звісно – небагата країна, але люди багатші, ніж в Україні. В Литві людина, до прикладу, може отримувати 200 доларів. Це – невеликі гроші, але й не маленькі. З такими грошима уже можна щось робити.
Ми намагаємося постачати те, що треба на фронті. Розмовляємо щодня з командирами, з волонтерами. Іноді ми можемо замовлення виконати через тиждень-другий, що в Україні можуть зробити через місяць або два. Ми це робимо швидше. У нас є ресурси, є люди, які можуть діяти дуже оперативно.
Ну і, звісно, найголовніше – це політична підтримка. Кожен українець знає, хто така Грібаускайте. Це – президент Литви, яка підтримує Україну. Тому я пишаюся, що живу в Литві. Литовці знають, що таке свобода. Що значить боротьба за свободу. Набагато краще, ніж більшість країн Європи.

• Під час акцій протесту в Чикаго до нас завжди долучаються і наші брати з прибалтійських країн. Часто бачимо на заходах і генерального консула Литви. Як ви вважаєте, чи всі дії української влади – правильні?

Зараз дуже багато спілкуюсь із людьми. Таке відчуття, що влада думає лише про портфелі. Це – як лозунг. Люди незадоволені владою. Це дуже яскраво видно. Зараз надзвичайно складна ситуація, важко сказати, як буде далі. Люди намагаються боротися з владою. Але зараз не час для цього! Зараз не можна цього робити. Люди парламентарями, політиками дуже незадоволені. І це незадоволення постійно зростає. В гірший бік. Не розумію, чому це не доходить до політиків. Я був декілька разів у міністерствах. Було відчуття, що вони живуть в іншому просторі. Не всі, звісно.
Але народ хоче змінюватися. Хоче змінювати свою країну. Але так звана еліта живе в старому просторі. Зараз в Україні дуже потрібна нова політична еліта. Дуже потрібна.
Я спілкуюся з людьми, з волонтерами, які їздять в АТО. Між ними є багато дуже талановитих людей, із зв’язками. Ось вони могли б стати тією політичною елітою. Але їм це не цікаво. Для них політика – це як якесь брудне слово. Вони принципово не хочуть займатися політикою. Але, думаю, вони зобов’язані це зробити. Деякі з них.
Інший ресурс – діаспора. Думаю, що люди в Америці, Канаді та багатьох країнах Європи могли би робити набагато більше, ніж вони це роблять зараз. У людини, яка цим займається, є моральне право сказати щось подібне. Іноді я чую слова сумніву. Мовляв, ну дам десять доларів… Думаю, треба було б набагато краще активуватися. Не обов’язково їхати в АТО. Є інші можливості. Можна допомогти каналу «Ukraine Today». Хоч, до речі, «Ukraine Today» виглядає не краще, ніж «Russia Today». Для цього потрібні люди, які розмовляють чистою англійською, які мають досвід, як поводити себе з людьми з вищого світу.
В Україні можна стати тим, ким хочеш. З людьми, які справді є талановитими, але яким політика є такою осоружною, треба якось домовитися, аби вони погодилися стати учасниками політичного процесу. Адже зараз у політиці люди, звісно, не тупі, але це – люди старого типу. Зараз необхідні люди, які розуміють, що настав час золотої можливості для України. З цими людьми треба працювати.

• Ваші побажання нашим читачам…

Те, що зараз відбувається – це можливість змінитися. Так часто таких можливостей не буває. Так і хочеться сказати: «Давайте! Використайте цей шанс!»
Я недовго жив у Росії. Досі спілкуюсь з багатьма росіянами. Росія – просто чудова країна з прекрасною природою. Я закоханий у неї. Там такий потенціал! Але там люди досі не знають, що таке демократія.
У новій Україні кожен українець, кожен боєць розуміє, що з Росією треба дружити, треба спілкуватися, треба знайти спільну мову. Тому сподіваюсь, що росіяни колись зрозуміють: Україна для них – це найкращий друг. Але я не знаю, як це їм пояснити. Росіяни бояться змін. Для них це – страшно. Для них зміни – це погано. І коли Віктор Цой співав про зміни, спочатку вони це сприйняли, а потім – відкинули. Для них зміни – це мов якийсь жах. Але все-таки сподіваюсь, що росіяни зрозуміють: та ситуація, яка виникла в Україні – це момент, який покаже, що їм також треба змінюватися.

Дякую вам за цікаву розмову!