rss
01/23/2021
EN   UA

Молодiжне Перехрестя (Тисність на обкладинку)

#370

Ваша точка зору

Чого, на Вашу думку, найбільше бракує Україні для перемоги?
Грошей
Зброї
Ядерної зброї
Міжнародної підтримки
Совісті найвищого керівництва
Ваш варіант відповіді
Інтерв’ю \ Борис Херсонський: «Україна отримала героїчну сторінку у своїй історії, щоб нарешті вибудувати національну свідомість»

«Захід має почути Схід». Ця фраза з кожним днем лунає дедалі частіше і частіше. Докори і підозри, зневіра і навіть агресія. Так, російська пропаганда робить своє діло. Але чи готові ми почути самих себе, зрозуміти, чого насправді прагнемо? Ми, а не голова з телевізора. Журналіст газети «Час і Події» звернулася до Бориса Херсонського, корінного одесита, відомого українського російськомовного поета, психіатра за фахом, аби зрозуміти, чи справді між Заходом і Сходом утворився тектонічний розлом, чи, можливо, насправді саме зараз кується українська нація. А хто сказав, що це буде легко?

Пане Борисе, ви – російськомовний автор. На вашу думку, російська мова потребує підтримки чи надання особливого статусу в Україні?

Мені здається, що мовне питання – це карта, гральна карта, не географічна, та ще й краплена, для політиків, а не для авторів, не для поетів. У мене нема й ніколи не було проблем із спілкуванням з україномовними літераторами. Маю багато друзів серед тих, хто пише українською. Я б казав так: люди, які розмовляють російською, можуть не домовитися між собою, люди, які розмовляють і пишуть українською, можуть не домовитися між собою. Мені здається, що сумління – це головне, що ми маємо.
Мені здається, що той закон, який був прийнятий за Януковича, був досить розумний. Бо в Україні є регіони, де населення, здебільшого, російськомовне. І навіть там, де воно розмовляє болгарською, молдавською, гагаузькою (в Одеській області є села, де головним чином розмовляють молдавською або болгарською мовами). Ці люди знають молдавську і російську. Гагаузьку і російську. Але мова міжнаціонального спілкування у цих регіонах – російська. Ми не можемо змінити все за одне покоління. Так мені здається. Тому треба, може, тимчасово, але все ж таки дати російській мові регіональний статус. Там, де це справді треба зробити.
Ви ж бачите, я вільно розмовляю українською мовою. А іноді, рідко, навіть намагаюся писати українською. Але досить багато людей приїхали в Україну у зрілому, а деколи навіть у похилому віці. Вони ніколи не знали української мови. І для них то є проблема. Але ви ж знаєте, що саме люди похилого віку, як це не парадоксально, в Україні найбільш політично активні.

Яким чином ситуація може «переламатися»? За яких умов російськомовне населення почне вивчати українську мову?

У 1991 році я мав розмову з моїм приятелем, видатним українським психологом Леонідом Бурлачуком. Я ж також психолог за фахом. Ось ми тоді собі думали, як зробити так, щоб психологи читали книжки українською мовою. Ми вирішили, що потрібно, по-перше, розробити спеціальну термінологію, яка була би уніфікована. Аби один не перекладав «позасвідоме», інший «не свідоме», один «катексис», інший – «інвестування», як це робиться в україномовній психологічній літературі. Потрібно гарно перекласти багатотомну психологічну енциклопедію. Ми жартували, що тоді в Москві читатимуть українською мовою психологічні книжки. Росіяни таку енциклопедію вже давно переклали. Але, на жаль, в Україні цього не відбулося. І це – проблема.
На початку 90-х роках в Україні часто згадували приклад такої національної держави, як Ізраїль, де всі розмовляють івритом. Це справді так. Але, коли хтось приїжджає до Ізраїлю, його на півроку поміщають у так званий ульпан, де він має можливість вивчити мову. Людина не платить за навчання, навпаки, їй видають стипендію, аби вона мала гідне життя протягом цих півроку, поки вивчає мову.
У нас є такі курси? Це – риторичне питання. Нема в нас нічого подібного. Я не знаю місця, куди я б міг піти, заплатити й удосконалити мою українську мову. Усе залежить тільки від мене: буду читати українські статті, книжки, буду знати краще. А не хочу – то й буду розмовляти скаліченою мовою. Звісно, залучити людей можна тільки добровільно. Примусово, як це хотіла зробити «Свобода», не можна зробити нічого позитивного.
До речі, у 70-х роках українські видавництва видавали гарну літературу. Вони її перекладали українською мовою раніше, ніж це робили у Москві. І у цей період ми всі читали книжки українською. То є такі «природні» заходи. Мені здається, що то єдиний можливий шлях залучити людей до української мови.
Щодо української історії, української державності, тут трохи складніше, бо вже є багато міжнаціональної напруги, яка накопичилася за ці 23 роки. Ніхто не працював над тим, щоб удосконалити міжнаціональні стосунки. Пам’ятаю, була така акція, коли гімн України переклали на ідиш, циганською мовою, грузинською. Так, щоб кожна національна спільнота могла співати український гімн своєю мовою. То є дуже ефектно, але зовсім не ефективно. Бо багато грузинів, що мешкають на Україні, не знають грузинської мови, більшість євреїв – не знають ідиш. Американський гімн англійською мовою вивчають і китайці, і корейці, й араби – всі ті, хто мігрує до США.
Тому, можливо, треба розробити якісь заходи, якісь круглі столи, якісь дискусії, аби прояснити ці болючі місця. Час від часу про це мовиться. Але нічого не робиться. Ми в Одесі заснували Конгрес української інтелігенції. Наше гасло: «Одеса – то є Україна». Але Одеса в Україні повинна зберегти своє обличчя. Наше місто не краще, ніж інші, але воно – інакше. Є таке латинське прислів’я «У різноманітності – єдність» («Е pluribus unum»). Цей девіз, до речі, розміщений на доларах.

Себто, на вашу думку, шлях України – у примиренні і визнанні інакшості кожного?

Я завжди наводжу приклад. Коли у Львові ставив пам’ятник Степану Бандері, ви чули, щоб хтось з одеситів приїхав протестувати? Хіба що приїхали два-три які божевільні (усміхається – ред.). А ось, коли в Одесі відновили пам’ятник Катерині ІІ, приїхали люди зі Львова та Івано-Франківська, почали протестувати. Зараз навіть іде суд за позовом української організації про демонтаж цього пам’ятника. А пам’ятник же не Катерині персонально, а засновникам Одеси. Там, біля Катерини, є чотири постаті – засновників Одеси. Цей пам’ятник одесити люблять, бо Одесу було засновано завдяки Катерині ІІ. Тому, мені здається, в Одесі не потрібно було проводити ці мітинги.

Навіть, незважаючи на те, що саме через Катерину ІІ українці потрапили у кріпацтво, а Запорізьку Січ було знищено?

У Львові повинні усвідомити, що в Одеси також є своя історія, як у Львові є своя історія. Одесити були дуже толерантні, коли будували пам’ятник Бандері, Шухевичу… Ніхто не казав: «Боже, який жах!» А зараз, мені здається, завдяки російській пропаганді, слово «Бандера» знову набуло якогось майже кримінального відтінку на Сході України. А ще якихось два-три роки тому більшість одеситів дуже толерантно ставилась до українського національно-визвольного руху.
Можу навести приклад із 70-х років. Тоді я належав до дисидентського руху, але загальнодемократичного, не національного. У нас були дуже гарні стосунки з дисидентами національного спрямування. Це вже потім усі пересварилися, після здобуття незалежності, бо вони хотіли, щоб усе змінилося в одну хвилину. У нас є досвід співпраці, але ситуація ускладнилася, здебільшого, саме через втручання російської пропаганди.

Чи російська агресія не стане тим стимулом, який спонукатиме російськомовних мешканців України вивчити українську мову?

Ні, не змусить. Ну, хіба що спонукатиме ширше користуватися тією «покаліченою» українською, якою вони і так володіють. Лише найбільш «просунута» частина українських патріотів, які розмовляють російською мовою, почне інтенсивно вчити державну мову – це стосується, насамперед, молоді.

Для офіційної Росії мова – це зброя. Що ж тоді російськомовні мешканці робитимуть із таким «визволенням»?

Не можу відповісти на це питання…

Чи можна стверджувати, що на Сході України відбувається т. зв. «ідентифікація з агресором»?

Так, ідентифікація з агресором. На жаль, але російськомовне населення програє при будь-якому результаті конфлікту. Не потрібно навіть пояснювати чому – приклад Криму дуже наочний...

Що, на вашу думку, стало причиною цієї страшної бійні, яка відбулася в Одесі? Мимо російського сліду, можливо, свою роль відіграла психологія натовпу, яка змусила людей відповісти на агресію?

Психологія натовпу відрізняється від психології людини. В натовпі людина тимчасово втрачає особистість і робить щось таке, що вона не могла зробити, коли була б сама. Про це йдеться у працях Ле Бона, Тарда, Фройда…

Хосе Ортеги-і-Гассета…

Так, і його. Але він писав про повстання мас. То була праця не про масову психологію, а про масову культуру. І, до речі, те, що писав Ортега-і-Гассет, збулося, бо т. зв. масова культура справді потиснула реальну культуру.
Натовпом дуже легко керувати. Потрібно, щоб було кілька лідерів, які не стали частиною натовпу, а зберегли здатність маніпулювати ним. Ці стосунки «лідер-натовп» і є визначальними у психології натовпу. В Одесі, мені так здається, були присутні так звані лідери, вони ж і були провокаторами, тим, що я називаю «третьою силою». Зараз ще не завершено розслідування цього ганебного злочину. Зараз утримаюсь від висновків, бо сподіваюсь, що через тиждень будуть перші офіційні дані.
Було дуже багато помилок. Перші у приміщення профспілок зайшли журналісти, інші люди, які не повинні були туди заходити. Міліція, експерти прийшли тоді, коли там вже «наслідили», тому умови для розслідування погіршилися.

На Майдані також був «натовп»? Чи майданівців можна зарахувати до якоїсь іншої категорії?

Натовп, може, був і на Майдані, але він був, скажемо так, організований. Була дисципліна, було розділення на сотні. Це допомагало якось триматись у рамках. А коли вже розпочалися криваві події на Грушевського, снайпери почали вбивати людей, дисципліна порушилась.
Майдан взагалі дуже цікаве у психологічному сенсі явище. Це – дуже незвичайна спільнота. Я навіть не знаю, з чим її можна порівняти.
Знаєте, що унікального у Майдані? Масові заворушення не мають тривалого терміну. Звичайно, вони можуть тривати кілька днів, тиждень. Згадаймо хоча б заворушення у Росії у 1991 році, коли ввели ГКЧП, чи у 1993 році, коли намагалися захопити «Останкіно». Це були масові заворушення, які тривали лише кілька днів. А Майдан існував декілька місяців. Були люди, які там жили, були такі, що тільки приходили. Там було спілкування, там були мітинги, концерти. Це дуже нетипово для масових заворушень. Це було неофіційне віче. То був якийсь зріз населення України, але з деформацією на Захід і у бік молодих людей. То була молода полікультуральна, полінаціональна Україна, хоч, звісно, більшість була, все-таки, зі Західної України.

Чому ж тоді люди на Майдані в останні дні йшли під кулі, усвідомлюючи, що можуть загинути у будь-який момент?

Пасіонарність натовпу – одна з його основних рис. У натовпі, коли люди на тебе дивляться, то навіть смерть є гарною, героїчною. А в кожному з нас живе так званий архетип героя. А героєм може бути не тільки той, хто перемагає, але і той, хто страждає і гине. У людей молодих цей архетип більш активний, ніж у людей похилого віку. Такі люди можуть бути рішучими, можуть жертвувати своїм життям. Вони мають свою ідеальну мету, якої майже ніхто ніколи не досягає, як мені здається. Але у час, коли вони віддають життя, вони вірять у те, що їхня жертва не буде марною.

Ми всі в це віримо.

І я сподіваюся, що жертва не була марною, й Україна отримала героїчну сторінку у своїй історії, щоб нарешті вибудувати національну свідомість. Мені здається, такі сторінки повинні бути…

Нещодавно ви написали, що література не впливає на політичну ситуацію в країні. Чому так вважаєте?

Бо українську літературу зараз майже ніхто не читає. Тиражі книжок дуже скромні. Коли друкують мої вірші, навіть коли це відбувається в Москві чи у Києві, виходить близько 500 примірників. Ну, буває тисяча … У нашій країні немає жодної реальної підтримки реальної культури.
Є таке поняття, яке ми не дуже шануємо, т. зв. «шароварна культура». Але навіть такий інтегральний націоналіст, як Дмитро Донцов був проти шароварної культури, казав, що ми маємо козацьке бароко, ми маємо живопис, архітектуру, і повинні це шанувати, а не чіплятися за низовий рівень культури. Так от, низовий рівень культури ще отримує деяку підтримку від держави.
Але я не чув, щоб навіть кращі україномовні, про російськомовних я взагалі мовчу, отримували підтримку від держави, щоб вони могли гідно жити і не заробляти на прожиття чимось таким, що є ганебним для літератора. Я про себе не кажу, бо маю фах. Але є люди, які роблять таке, що літератор не повинен робити.
Я писав досить багато віршів про війну. Вони проукраїнські, а часом і антиросійські. Зараз ці вірші зібрали у книжку, і її незабаром видадуть. Де її надрукують? У Києві? Ні. У Львові? Ні. У Санкт-Петербурзі. Одне з кращих російських видавництв активно мене попросило зібрати ці вірші і надіслати їм. Від моменту, коли я прислав їм файл, до верстки пройшло близько 10 днів. Вони кажуть, що книжку буде надруковано до кінця травня. І жодної пропозиції від жодного українського видавництва! Це дуже типово. Мені здається, що навіть Сергій Жадан друкує свої книжки, тому що має якісь персональні стосунки з видавництвом «Фоліо». Інші видавництва ним не дуже цікавляться. А він же є видатним українським поетом і письменником! Одним із найкращих зараз. Я його дуже шаную, перекладаю його поезії російською мовою. Мені дуже приємно, що він перекладає мене українською.

А які стосунки у вас із тими російськими поетами та письменниками, які виступили з антиукраїнськими заявами?

Нема жодних стосунків. Я – толерантна людина, але вони – ні. Вони відфрендили мене на «Фейсбуці», вони припинили будь-які стосунки зі мною, коли я висловив свою позицію.

А як ви ставитеся до гучної заяви фантаста Сергія Лук’яненка, який свого часу заявив, що робитиме все, аби російськомовні українці, які стали на захист Майдану, не мали можливості друкуватися в Росії?

Я не знаю… Мої кращі друзі дотримуються проукраїнських позицій, де б вони не жили: у Петербурзі, на Уралі, в Москві… Вони дуже розумні і мужні люди, які не бояться висловлюватись відверто навіть у Росії. Але є багато таких, які співчувають нам, але бояться відверто це нам казати. Вони пишуть персональні листи і кажуть: «Ми з вами, друзі». Треба розуміти, що їм там жити. А зараз події у Росії досить драматичні. Те, що відбувається в Україні, жахливе, але те, що коїться в Росії, набагато жахливіше для мешканців, для її громадян. Там з культурою влада наведе кінці дуже швидко, якщо будуть продовжувати, як зараз.

Хосе Ортега-і-Гасет казав про суперечливість фашизму: «(Фашизм – ред.) протистоїть демократії, а, проте, не вірить у реставрацію минулого». Чи можна стверджувати, що в Росії відбувається своєрідна реставрація фашизму?

Коли ми бавилися з хлопчиками у дворі, то завжди були «наші» та «фашисти». Мені здається, що зловживання цим словом стало т. зв. «розмінною монетою». Фашизм – це дуже специфічний режим, який відрізняється від нацизму. Донцов за своїми переконаннями був близький до фашизму італійського, який був більше толерантним і спокійним. А нацизм – агресивний і проповідує винищення деяких націй.

Але це вже шовінізм!

Шовінізм не завжди каже, що інші нації потрібно винищити. Він тільки каже, що наша нація – найкраща, найвища, а всі інші нації повинні цілувати нам ноги за те, що ми їм дали мову, дали письменність і так далі.

Як Рим колись знехтував етрусками…

Але шовінізм призводить до того, що народи, які він пригнічує, все ж таки прагнуть до свободи, бо ніхто не хоче бути приниженим. А приниження завжди породжує опір. Але! Навіть шовінізм не каже: «Цих людей потрібно винищити!», не закликає винищувати чужі території і запроваджувати на них свою культуру. А якщо і закликає, то робить це освітнім шляхом, а не шляхом винищення. А нацизм мав, я б сказав, соціал-дарвіністський напрямок (ресурсів мало, тому кращі люди мають винищити гірших). Це вже інша проблема, вона не духовна, а фізична.

То що ж таки, на вашу думку, відбувається в Росії?

Зараз у Росії будується авторитарна держава, яка хоче бути тоталітарною. Будівництво тоталітарного суспільства ще не завершилося, але такий сценарій вірогідний. Подивимося, як воно буде розвиватися. Збудувати велику тоталітарну державу, яку буде тримати під контролем усе, кожен подих, освіту, культуру, ідеологію, церкву у Росії зараз майже не можливо. До прикладу, візьмемо релігійну ситуацію. Так, православ’я фактично є державною релігією. Але ж існує іслам. Коли в Москві відбувається ісламські свята, то на вулиці виходять сотні тисяч людей, прихильників ісламу. Мені здається, що з цим не може порівнятися жоден Хрестовий хід на Пасху.
Ми не маємо цього ні у Львові, ні в Одесі. Нема у нас такої спільноти, як мусульманська спільнота у Москві.
Проте ми бачимо, що є люди, які патріотично налаштовані до Росії, до її культури, але які не підтримують Путіна.

Значить, є надія, що і в Росії колись відбудуться зміни. До кращого.

Надія завжди є. Будь-яка тоталітарна держава завжди пов’язана з особистістю. Повинен бути лідер, вождь. Путін таким став. Але навіть вождь має термін, термін життя. Його дає Бог. І після того, коли вождь іде з політичної арени, через хворобу чи, може, посунуть його, ситуація драматично змінюється. Був Гітлер – і вся Німеччина була з ним. Але Гітлер помер – і за 10 років ситуація в Німеччині змінилася радикально. Зараз це демократична толерантна держава. І якщо ми зараз подивимося на Україну і Росію, Німеччину й Японію, то можемо поставити собі питання: «А хто ж насправді отримав перемогу у цій страшній війні?»
Але згадайте, яким шляхом пішла Японія, і яким ми.

Але ж Японія, коли стояла перед обличчям повного краху, зуміла встати на ноги. Але розпочала не з економіки, а з освіти та культури.

А ми в освіту не вкладаємо. Для нас науки, мабуть, не існує.
Вчителі отримують таку смішну зарплату, що вони дивляться не у книжки, а у руки батьків своїх учнів. Це – ганебно!
Я 15 років очолюю кафедру. За цей термін університет для нашої кафедри не придбав жодного комп’ютера, жодного проектора. Проектор – один на весь факультет післядипломної освіти. Кілька років тому мене покликали на обговорення питання про дистанційну освіту. Я сказав, що не буду навіть слухати про це, поки приміщення моєї кафедри не буде під’єднано до Інтернету, поки не будуть стояти комп’ютери, через які ми зможемо спілкуватися зі студентами. У нас є кілька професорів вже похилого віку, я і сам не буду працювати більше, ніж рік. Я можу начитати свої лекції, їх можуть записати, якщо це справді потрібно. Але це не роблять, бо держава про це не дбає. Можливо, зараз почне дбати. Треба думати про те, яку модель ми хочемо побудувати після 23 років незалежності.

Не так давно всі згадували про роман «Острів Крим» Василя Аксьонова в контексті анексії Криму Росією. Чи справді слово може впливати на реальність?

Якщо згадувати «Острів Крим», події, які відбулися у творі Аксьонова, то події дійсно дуже подібні до того, що написано у романі: як вільний Крим знову підпав під вплив тоталітарної держави. Але, мені здається, що вплинути на людей неможливо таким чином, бо цей роман прочитав, може, 1%. Ви, може, знаєте, що, коли кримському Аксьонову сказали, що вже було написано те, що він зараз робить, то він відповів: «Ми це зробимо до кінця». Він не читав цього роману, тому він так каже. У романі Крим втрачає свою самостійність. Це саме те, що ми зараз бачимо.
Серед тих, хто пише, серед поетів, письменників, дійсно є постаті, подібні до пророків. Але серед політиків нема вже людей, які слухають пророків. Але ж їх ніколи не слухали. Кассандру у Трої не слухали, Ієремію, Мойсея… То чого зараз будуть слухати? Але, можливо, через 200-300 років хтось згадає, що були люди, які вміли передбачити розвиток подій для України.

Фото Марини Олійник

Зоя Казанжи: «Усі одеські телеканали (чого я навіть не очікувала) навіть за великі гонорари відмовилися давати відео російським колегам, які є «гвинтиками системи».

Мирослав Маринович: «Для Росії Гаазький трибунал над Януковичем смертельно небезпечний. Він може почати говорити»

 

Реклама

© 2006-2011 "Час i Подiї". All Rights Reserved | Chicago Web Design - www.4everstudio.com