Минулої середи у Чикаго завітав відомий історик та громадський діяч Володимир В’ятрович. Організатором його візиту став відділ УККА в Іллінойсі. Ці відвідини були частиною туру по містах Америки. В Чикаго науковець зустрівся з представниками Ради директорів фундації «Спадщина», а ввечері – з громадою. Знаючи, що в нашій спільноті є багато шанувальників історії й увага гостя буде зайнята дискусіями з представниками громади, я вирішила поспілкуватися з істориком окремо. Це не перше інтерв’ю, але перше – таке розлоге. З такими людьми, як Володимир В’ятрович, можна спілкуватися дуже довго. Він не тільки серйозний науковець, але й блискучий співрозмовник та промовець. Вдалося охопити дуже багато тем, основним, звичайно ж, було питання Голодомору.

Володимире, як я зрозуміла, основна мета вашого туру – це презентація книжки «Історія з грифом «Секретно». Українське ХХ століття»

Взагалі, основна мета була інакшою. Все починалося з того, що мене запросили до Нью-Йорку на 4-7 листопада, де відбудеться конференція, присвячена Голодомору. Потім почалися різні додаткові зустрічі, які я вирішив наповнити вже презентацією власної книжки. Справа у тому, що я у вересні презентував книгу «Історія з грифом «секретно». Українське ХХ століття» на форумі видавців у Львові. Після цього я почав їздити і презентувати її по Україні: в Черкасах, Миколаєві, Дніпропетровську, Дніпродзержинську. Після повернення в Україну планую презентувати її в Києві та в інших містах. Відповідно, вже перебуваючи в Америці, вирішив, що варто теж представити тут цю книжку. Мене запросили на зустрічі у Чикаго, потім до Едмонтона, далі – до Вінніпега. Згодом поїду на конференцію до Нью-Йорка, куди збирався зі самого початку, а далі поїду в Торонто. Там буду брати участь в Конгресі українців в Канаді, де буде круглий стіл, присвячений питанням відновлення національної пам’яті. І в Торонто також відбудеться презентація книги.
А після цього повертаюся в Україну. В мене досить таки насичений графік. А 23 листопада ми, тобто Громадський комітет вшанування пам’яті жертв Голодомору, який існує вже з 2010 року, готуємо відзначення 80 роковин пам’яті жертв Голодомору. Я входжу до цього громадського комітету, через це не хотілось багато часу втрачати тут, зважаючи на важливість подій там. Цей Комітет існує вже з 2010 року. Саме відтоді, коли держава вперше по-суті відмовилась від відзначення пам’яті жертв Голодомору. Мова йде про час, коли Янукович заявив про те, що Голодомор не був геноцидом. Відповідно з того часу всі відзначення на загальнонаціональному рівні в Україні влаштовуються громадським комітетом, тобто, громадськість перехопила цю ініціативу. Це було надзвичайно важливо тоді, тому що чимало представників нової вже тоді влади з команди Януковича намагалися представити, що, нібито, питання Голодомору цікавим було тільки Ющенку, що це, начебто, його ідея-фікс, і що українцям це не важливо. Відповідно, коли не стане Ющенка як президента, ці відзначення припиняться. Насправді не припинились, а навпаки, ці відзначення набули більшого масштабу. І минулого року, мені здається, що у таких відзначеннях взяло участь більше людей, ніж за попередні роки, коли все відбувалося за участі державної влади. Відповідно, хочемо бути переконані, що цього року все теж відбудеться на належному рівні.

Якщо ви вже зачепили питання участі громадськості у вшануванні пам’яті жертв Голодомору, то поставлю наступне питання. Як ви може чули, у Вашингтоні скоро буде споруджено меморіал, проект і бюджет до якого затвердила чинна влада. Саме та, яка заперечувала цю трагедію як геноцид. Це викликало широку дискусію в діаспорі. Є думка, що мали би обрати роботу скульптора з України, але це технічні питання. Також надходили скарги, що участь громади в діаспорі в обговоренні цього питання була недостатньою. У мене питання до вас як до історика. Якщо у такому історичному дискурсі, чи правильно з моральної точки зору, що якраз затвердження відбулося тими представниками уряду України, зокрема, Ганною Герман, які власне, відстоюють абсолютно протилежні позиції?
Я не знаю, яким чином відбувалося це затвердження. Дуже шкода, що попередня влада надто розтягнула цей процес і не спорудила цей пам’ятник. Я думаю, що було би менше якихось дискусій. Дуже шкода, що чинна влада, яка, як ви слушно зауважили, намагається, чи, принаймні, намагалася дотепер, взагалі нівелювати це питання, не прислухається до громадськості. Я думаю, що вона мала би прислухатися, зважаючи на те, що українська діаспора зберегла пам’ять про Голодомор. Тому що в Україні за цю пам’ять дуже жорстоко карали: ув’язнювали, навіть кримінальні справи проти людей, які говорили про Голодомор, відкривались довго після 32-33-х років.
Я, власне, про це пишу у своїй книзі. Одна з останніх справ була 1945 року. І, в принципі, значною мірою цю пам’ять в Україні довелося поховати разом з тими людьми, які пережили Голодомор. І якби у роки Другої світової війни дуже велика кількість українців не опинилася за кордоном, а потім, відповідно, не розселилася по країнах діаспори, якби ці люди в 50-х,60-х, 70-х і особливо 80-х роках не порушили питання Голодомору, очевидно, що це питання поступово почало б забуватися, і поступово Радянський Союз все ж таки отримав би перемогу в цьому протистоянні. Тому що не було б кому згадувати, не було би про кого згадувати.

У нас виступав історик зі Сумщини Геннадій Іванущенко і розповідав, що його учні, діти, підлітки робили своєрідний науковий проект-дослідження Голодомору, роблячи опитування місцевого населення. Люди досі бояться говорити відкрито. Вони готові дати свідчення, але не готові підписатися. Кажуть, що невідомо, як влада відреагує.
І справді, досі пам’ять про Голодомор є травматичною для багатьох українців, тих, що жили в Україні. Вони намагаються це не згадувати. Частина – тому, що це справді дуже важкі спогади, а частина – тому, що боїться, чи не будуть знову карати за це. Живе досі пам’ять про те, що за ці спогади можна було дуже серйозно постраждати. Через це, повертаючись до вашого питання, мені здається, дуже слушно було би, якби чинна влада прислухалась, все-таки, до представників української діаспори, які зберегли цю пам’ять, які передали її теперішнім поколінням українців.
На мій погляд, це питання надміру політизоване. Погляньте, яка ситуація виходить. Якщо в Україні дослідженням геноциду та вшануванням пам’яті жертв Голодомору займається громадськість, то коли це питання переходить в площину, скажімо, міжнародної політики, тоді, звичайно, уряд, як то кажуть, «підключається».
Я теж вважаю, що довкола цього питання багато непотрібних політичних дискусій. І винна у цьому чинна влада. Тому що не було жодної потреби і не принесла жодної користі ця раптова зміна політики ставлення до Голодомору, яку проголосив Янукович в 2010 році, виступаючи на парламентській асамблеї ради Європи. Він за це отримав короткотривалі аплодисменти з боку російської делегації. Але насправді жодних дивідендів, на які він розраховував від Росії, він не отримав. І взагалі, мені здається, що він, як Президент держави, мав би зрозуміти, що національна пам’ять – це щось таке, чим не торгують і не міняють на якісь ті чи інші економічні, політичні преференції.
Можливо, думка теперішнього керівництва держави поступово міняється. Мені дає підстави про це говорити те, що цього року був виданий вперше за останні 3 роки Президентом указ про підготовку до заходів вшанування жертв Голодомору. Якими будуть ці державні заходи, ми поки що не знаємо, але вже сам факт, що з’явився такий указ, свідчить про якісь можливі зміни в державній політиці. Можливо, ці зміни пов’язані зі змінами геополітики.

Мені здається, ця тема стає трохи кон’юнктурною і не тільки для політиків, але й деколи для істориків. Я розумію, що тема не вивчена, але якщо брати цілу плеяду нових популярних істориків, вони порушують такі теми ХХ сторіччя, дослідження яких може бути більш успішним. Зараз взагалі питання вивчення геноцидів, як ви мабуть помітили, по всьому світу є актуальнішим, ніж будь-які інші теми.
Я би не погодився з вами, що це є якийсь вияв кон’юнктурщини з боку істориків, передусім, в Україні. Зважаючи на те, що за ці останні три роки навпаки дослідження цієї тематики не заохочувалось. Очевидно, що були науковці, які почали займатися цією проблематикою в роки правління Ющенка і закінчили разом з правлінням Ющенка. Це справді кон’юнктурщина. Але ті люди, які продовжили займатися цією проблематикою, незважаючи на зміну державної політики, і хоч їх теж можна назвати кон’юнктурщиками, вони, навпаки, є тими, хто зберігає пам’ять і продовжує надзвичайно важливу роботу, тобто, дослідження цієї проблематики.
З іншого боку, чому саме ці теми привертають увагу? По-перше, через їх важливість для української історії, через їх важливість для світової історії. Адже питання геноцидів у світовій історії справді є популярним зараз серед дослідників. Крім того, ці питання є такими своєрідними білими плямами, терра інкогніта, і очевидно поганий той історик, який не має амбіції, щоб заповнити ті білі плями якимись своїми знаннями. Це є певний виклик для молодих дослідників – займатися тими проблемами, які до сих пір не вивчені. Я думаю, що це дуже правильно і дуже приємно, що у нас знаходяться дослідники, які готові відповідати на ці виклики. І, незважаючи на політичну кон’юнктуру, заповнити ці білі плями.
А що дає вивчення геноциду? Наприклад, можна почути закид, що українці захищають визнання Голодомору геноцидом, тому що прагнуть отримати якусь фінансову компенсацію. Але, все ж таки, якщо взяти вивчення геноциду, не прив’язуючись до країни, що воно дає? Якийсь урок, юридичну підставу для фінансової компенсації?
Я думаю, що питання фінансової компенсації є достатньо надуманим і не вірю, що будуть якісь фінансові компенсації. Якщо порівнювати Голодомор з Голокостом, то в першу чергу, для тих людей, які зберігали пам’ять і поширювали інформацію про Голокост, для них важливим було вшанувати тих, хто загинув. Далі, аби ця пам’ять стала відома всім, вони почали проводити масштабні міжнародні кампанії. Євреї вважали своєю місією розповісти світові про одну з найбільших трагедій в історії світу, щоби таким чином запобігти повторенням цих трагедій.
Так само і для українців. Для нас має бути місією – донести інформацію про Голодомор і розповісти всім про цей страшний злочин. Власне, у тому і полягає суть цієї концепції геноцидів – виокремлення якихось масштабних злочинів як найбільших у світовій історії для того, щоби привернути увагу суспільства. І я переконаний, що чим більше люди будуть знати про ці злочини, тим менше буде можливості для їх повторення.
Мені здається, що якби світ тоді, в 30-х роках, засудив геноцид українців, засудив Голодомор, якби говорив про це, не боявся, не приховував очі, можливо, був би неможливим наступний геноцид – геноцид євреїв, Голокост у роки Другої світової війни. Можливе, саме те, що світ мовчки проковтнув інформацію про знищення мільйонів людей в Україні дало можливість Гітлеру спробувати свої соціальні експерименти, які вилилися і у знищення євреїв, і представників інших націй.
Якщо розглянути такі геноциди, як, наприклад, у Вірменії, в Україні, в Руанді – це, здебільшого, злочини за національною, етнічною ознакою. Які геноциди є можливими у 21 сторіччі?
Я хочу сподіватися, що у 21 сторіччі вже не буде геноцидів, і що, можливо, якраз засвоєння уроків 20 сторіччя перешкодить цьому. 20 сторіччя взагалі одне з найдраматичніших у світовій історії: були кілька випадків геноциду, були дві світові війни. Якраз всі ці страшні злочини, війни показали, що часом людський розум може служити великому, масштабному злу. І що лише розум може бути стримуючим чинником щодо вчинення якихось страшних злочинів.
Можливо, саме це буде тим застереженням, і в 21 сторіччі хочеться вірити, що це якийсь подальший науковий прогрес, подальше зростання розуму буде супроводжуватись якимось духовним зростанням. Тобто, люди подорослішають і зрозуміють, що в них в руках є доволі небезпечні іграшки, наприклад, якась хімічна чи атомна зброя, і що разом зі зростанням інтелектуального рівня людства повинен зростати і певний духовний рівень. Тоді не будуть повторені ті страшні помилки, які мали місце у 20 сторіччі, коли людство просто вірило у всесильність знань і було переконане, що будь-які моральні обмеження – це щось з далекого середньовіччя, яке вже не повинно би мати місце в 20 сторіччі. І це закінчилося страшним крахом.
Поговорімо про вашу книжку. Ви казали, що презентували її в кількох містах України. Мені дуже цікаво, як відбулась презентація, зокрема, на сході країни. Я не хочу знову акцентувати увагу на різниці у ментальності. Може дасте аналіз в загальному ваших основних читачів.
Здебільшого, на моїх презентаціях, учасники – або люди старшого покоління, або дуже молоді люди, яким десь до 30 років.
А чому така тенденція?
Я думаю, що середнє покоління – це якраз ті люди, які, з одного боку, були виховані ще в Радянському союзі, з іншого боку, зараз повинні дбати про якесь своє матеріальне забезпечення і своїх сімей. Тобто, їм, здебільшого, не до того. Іншу картину маємо з молодим поколінням. І особливо серед студентів я вже не помічаю цього кордону на правобережну і лівобережну Україну. Слава Богу, вже відходить у минуле якась суттєва різниця між студентами, для прикладу, Дніпропетровська і Ужгорода, Донецька і Львова. Тобто, це вже люди, які приблизно однаково оцінюють українське минуле і які, щонайменше, однаково уявляють українське майбутнє. Можливо мови створюють кордон, мовна різниця ще відчувається. Але в оцінках історичних явищ, незважаючи на те, що вони говорять російською мовою, вони вважають себе українцями. І вони по-українськи дивляться на українську історію.
І найважливіше те, що вони дивляться спільно на українське майбутнє. Практично серед молоді абсолютно маргінальними групами є якісь проросійські групи. Абсолютна більшість є європейсько-налаштована молодь. Це є запорукою і гарантією того, що єдність України буде тільки зростати. І всі ці ігри політиків довкола розколів, політичні маніпуляції довкола українського минулого відійдуть уже в минуле. І політики не зможуть використовувати історію для розколу українців.
Якщо ми візьмемо ті зали, в яких ви проводили презентації книжок, які питання вам загалом ставило молоде покоління, старше покоління і, в той же час, залежно від території. Чи ви би могли сказати: «Я можу бачити цю публіку, я передчуваю, що там прозвучать такі і такі питання».
Зали були різними. Презентації відбувались в університетах, в міських бібліотеках, в мережі книгарень «Є». І, відповідно, публіка різна була. Якщо це було в університетах – були виключно студенти. Якщо це вечірня презентація в книгарні, то тут і студенти, і старше покоління. І знову ж таки, питання теж доволі різні. Когось цікавила конкретика подій 1918-1991 років, які описані в моїй книзі, когось – навпаки, якісь практичні питання. Скажімо, старше покоління цікавили більше практичні питання. Тому що я говорю часто про архіви та їх дослідження. Питання, як можна знайти ту чи іншу інформацію, як звертатися до архівів. Це, по суті, питання поза рамками моєї книжки, тому що я пишу науково-популярну літературу, але у нас є людина, яка працювала з цими архівами і зараз працює з тим, щоби допомагати людям з доступом до інформації, готова давати відповіді на такі запитання.
Дуже багато запитань стосуються, власне, конкретних речей: пошуку інформації про своїх рідних, близьких, які загинули чи були репресовані радянською владою. Натомість, молодих більше цікавлять якісь секретні питання історії, наприклад, стосунки українців з євреями, поляками.
Цього року багато говорили про польсько-український конфлікт. Це питання постійно виринало в контексті: хто почав, хто винен, хто більше постраждав. Дуже багато питань стосується того, чи можлива в Україні люстрація, чому вона не відбулась в Україні. Чи можливо за тими документами, які збереглися, виявити якихось агентів КГБ у сучасній владі. Чи це дасть якийсь результат. Насправді ця історія маловідома і привертає значну увагу. Попередні мої книжки користувалися досить значним попитом, дуже добре продавалися. Незважаючи на те, що всі статті, які входять в ці книжки, є опубліковані в Інтернеті, доступні для вільного скачування. І тим не менше, книжки купуються.
І як на мене, це – приклад того, що в Україні зростає попит на історію. І цей попит не обмежується, очевидно, науковою чи науково-популярною літературою. Він, напевно, ще більш помітний у художній літературі. Головними бестселерами останніх років є якраз історичні романи чи то Оксани Забужко, чи Василя Шкляра, чи Юрія Винничука. Це свідчить про те, що ми зараз на такому етапі, коли українці переосмислюють своє минуле. Коли вони відкривають для себе ці минулі сторінки. І це важливо.
Для чого потрібна взагалі історія? Це – певний сукупний досвід попередніх поколінь, який може нас навчити не повторювати помилок наших попередників. Якщо говорити про попереднє покоління, ми завжди мали проблему з тим, що бабця з дідусем не мали можливості передати повністю інформацію своєму внукові. Тому що боялися і багато чого замовчували, адже розуміли, що таким чином можуть наразити на небезпеку свого онука. Тому цей досвід переривався, і наступне покоління знову було приречене на повторення помилок своїх попередників. Тому що дуже багато речей вони не знали, не засвоїли цей досвід. Зараз ми маємо всю можливість акумулювати той досвід, застрахувати себе від помилок минулого і рухатися далі вперед. Я думаю, що тільки таким чином ми можемо, врешті, вирватися з цього минулого, яке ми постійно повторювали через те, що нам постійно переривали цю пам’ять.
І ви, власне, ваші дослідження, дають, наприклад, певну поживу чи контент у сучасному розумінні, для того, щоби ця тема була не тільки простою для вивчення, для дослідження, для моральних уроків, для вивчення власної історії, а також для популяризації цієї теми загалом у такому глобальному розумінні. Я сьогодні бачила величезний банер на півстіни будівлі про музей Голокосту. Ця тема постійно підтримується, хоча Голокост вивчений вже набагато краще, ніж Голодомор. Які перспективи в цьому сенсі якраз для теми Голодомору, для вивчення цього геноциду?
Дослідження Голокосту тривають уже десятки років, як і популяризація цієї теми триває дуже довго. І за десятки років євреї досягнули того результату, якого хотіли: сьогодні Голокост вважається геноцидом на світовому рівні, про нього знають практично в усіх країнах, які знають історію світу 20 сторіччя. Відповідно, українці повинні зрозуміти, що нам ще потрібно дуже і дуже багато працювати. Дехто розчаровується, що на сьогодні тільки близько 20 країн визнали Голодомор геноцидом – це дуже мало. Але це результати роботи всього кількох років.
Ще потрібно дуже багато зусиль докласти з боку держави для того, щоби пропагувати цю тему, з боку дослідників, які мають продовжити вивчення цієї проблеми, і з боку людей творчих професій, які повинні це творчо переосмислити. Нам поки що бракує своїх фільмів на зразок «Списку Шиндлера» чи «Піаніста», які би могли би показати одну з найбільших трагедій не тільки в українській, а й у світовій історії художніми засобами, популярною мовою через долю певної конкретної людини чи родини. Цього поки що немає. А перспективи у цьому величезні, і такі фільми, впевнений, будуть скоро.
Найцікавіше, що саме ця справжня драматична українська історія – це те, що цікавить не тільки Україну й українців, а й світ. Не випадково, минулого тижня чи два тижні тому Оксана Забужко отримала престижну премію центральної Європи Ангелус за роман «Музей покинутих секретів», де є, власне, українська історія. Очевидно, що їй давали цю премію не за український патріотизм, тому що це не те, що відзначається на міжнародному рівні. А давали за те, що вона розкриває щось абсолютно невідоме, якісь невідомі сторінки історії. Через це для українських митців, письменників, режисерів відкривається величезна можливість на цій проблематиці здобути визнання на міжнародному рівні. Тому що це – драматичні сторінки, те, що завжди цікавило і буде цікавити людей: якісь трагедії, людські трагічні долі. Це сприяє певному очищенню, катарсису.
Я намагаюся працювати в двох жанрах, скажемо так. З одного боку, пишу наукові дослідницькі монографії, такі, як «Друга польсько-українська війна», яка стосується польсько-українського конфлікту. З іншого боку, намагаюся працювати у науково-популярному жанрі. Якщо йдеться про книжку «Історія з грифом секретно», там я історію подаю через історії. Цікаво, що в українській мові ці два слова співпадають. В англійській мові це різні слова «history» і «story». Надзвичайно важливо вміти подати історію «history» як «stories» – історії конкретних людей, конкретних випадків. Це те, що краще сприймається, те, що є набагато цікавішим, ніж нагромадження сухих фактів чи якісь умоглядні наукові концепції.
Це я спробував зробити, і моя історія 20 сторіччя складається з 66 історій конкретних людей, які опинялися в певних критичних ситуаціях. Головним чином, це історія рішень. Люди, які опинялись у тих чи інших критичних ситуаціях, повинні були приймати рішення. Це рішення, які ми і досі не можемо охарактеризувати, – було воно правильним чи неправильним. Я намагався показати цю історію багатобарвною, не чорно-білою. Дуже часто ми, розуміючи і сприймаючи сучасність як дуже складну, і дуже важко дати якусь однозначну оцінку тому чи іншому політичному діячеві, до історії виставляємо зовсім інші вимоги. Від історії ми хочемо, щоби все було зрозуміло: хто зрадник, хто герой, хто кат, а хто жертва. Так не може бути, це дуже спрощені підходи.
І тим паче спрощеним є бажання відділити катів і жертв, для прикладу, за національною ознакою. Наприклад, якщо розглядати польсько-український конфлікт і його характеристику, часто українець автоматично був тільки жертвою, а поляк був тільки катом. Чи навпаки. Так не буває. Історія набагато складніша. Це – клубок, в якому переплетено дуже багато різних речей. Деякі з героїв моєї книжки є водночас і героями, і зрадниками. Декого важко назвати героєм чи зрадником. Я думаю, що якраз через такі перипетії людських доль можна нарешті зрозуміти, що таке історія.
Далі буде