Російський експерт Андрій Ілларіонов, радник Володимира Путіна з 2000 по 2005 роки, у свій час спричинив багато шуму своїм відходом з посади.

«Він заявив, що більше не може вільно висловлювати свою думку, а в Росії за шість років президентства Володимира Путіна відбулася зміна політичного режиму. «Одна справа – працювати у частково вільній країні, якою Росія була шість років том, інша справа – коли країна перестала бути політично вільною», – підкреслив Ілларіонов». Так гуглиться історія його відставки, що сталася наприкінці грудня 2005 року.
Ілларіонов був не просто радником Путіна, а російським «шерпою» на зустрічах «великої вісімки». Саме він протягом чотирьох з половиною років від імені Кремля брав участь у підготовці найбільш високопоставленого саміту в світі.
Сьогодні Ілларіонов влаштувався у Вашингтоні як старший дослідник в інституті Cato, захищає принципи лібералізму на планеті.
Під час розмови з «Українською правдою» Ілларіонов робить два відступи: «Я намагаюся не коментувати особисті риси характеру людей, з якими працював. І не розкривати інформацію, яка стала мені відома під час моєї роботи. Все, що я буду говорити, базується на публічній інформації, доступній всім бажаючим і жодним чином не пов’язаній з інсайдерською інформацією».
Один з цікавих епізодів цього інтерв’ю – спогади Ілларіонова про зустріч Путіна і Кучми в російському аеропорту, яка відбулася у розпал Помаранчевої революції. Вже після виходу цієї публікації Ілларіонов відхилив припущення, що розмова президентів була конфіденційною – за його словами, вона транслювалася на російському телебаченні. «Жодної інформації, що підпадає під категорію державних секретів, в цьому інтерв’ю, як і в інших моїх публікаціях і виступах, не міститься», – ще раз уточнив російський співрозмовник.
Пане Ілларіонов, на вашу думку, що рухає Володимиром Путіним у відносинах з Україною?
Ставлення російського керівництва до України базується на тому образі, про який Володимир Путін сказав кілька років тому. Зовні це виглядало як випадкова обмовка, а насправді, звичайно, це був свідомий вчинок. Він заявив, що Україна не має тривалої історії власної державності, і значна частина української території насправді є російськими територіями, які Україна отримала необґрунтовано. «Половина України – це Росія», щось на кшталт цього...
Частково ним визнається незалежність держави Україна, але внутрішнє відчуття великої історичної несправедливості, зумовленої тим, що, принаймні, частина території України мала б належати Росії, незримо присутнє.
І якщо неможливо взяти реванш політичним чином, то тоді настає час для дій економічного характеру.
Скільки місця займає Україна у побудові Путіним свого бачення світу?
Фраза, яку Володимир Путін повторив услід за Єгором Гайдаром, відображає імперіалістичне бачення частини російської еліти: «Розпад Радянського Союзу – це найбільша геополітична катастрофа ХХ сторіччя».
Тому ставлення як до цієї події, так і до тих держав, які утворилися на території колишнього СРСР, є відповідним. Це інстинктивне, майже неусвідомлене бажання відновити, реконструювати якусь подобу Радянського Союзу.
Це не означає бажання відновити Радянський Союз в тому вигляді, в якому він був станом на 1991 рік. Ці люди чудово розуміють, що відновити СРСР у колишньому вигляді неможливо. Але який саме новий Союз вони хочуть отримати, вони ще самі до кінця не знають. Вони хочуть відновлення впливу, контролюючого центру, використання цього впливу для свого існування і домінування.
У їхньому баченні світ складається з різноманітних військово-політико-економічних блоків – явних чи неявних. Радянський Союз явно був таким блоком.
У «їхньому» баченні світу – це в ФСБ?
Я б сказав: для людей, хто ухвалює велику частину політичних рішень сьогодні в Москві. Вони кажуть: «Ось, дивіться, які центри сили є на карті сьогоднішнього світу? Є Сполучені Штати Америки. І є ціла низка інших країн, керівництво яких виконує побажання, доручення, накази, настанови Вашингтона.
Є Європейський Союз. Є група держав – членів ЄС, а також група інших держав, які тяжіють до ЄС і які виконують доручення Брюсселя. Сам Брюссель якоюсь мірою також опиняється під впливом Вашингтона.
Є Китай, і хтось – услід у фарватері Китаю.
І є Росія, яка представляє самостійний центр сили, і чиї побажання, доручення, настанови повинні виконувати деякі інші країни. Як про це йдеться на відповідному сленгу, що належать до сфери російських геополітичних інтересів».
Правда, треба віддати належне Путіну, на початку президентства він щиро хотів союзу зі Заходом.
Це було, коли ви працювали радником Путіна?
Так. Але слід сказати, що це було не через те, що я там працював. Це було особисте переконання самого Путіна – що для Росії найбільш безпечне та комфортне становище – це членство в західному союзі. Путін кілька разів наголошував, що хоче бачити Росію членом НАТО. Причому, це робив не тільки приватно, а й публічно.
Зачекайте, хіба таке було сказано публічно?
Звичайно. Протягом півтора року – це була офіційна позиція Росії. Що стосується членства в ЄС, то ці розмови тривали, але не публічно, лише в переговорах з європейськими діячам.
Правда, досить швидко з’ясувалося, що, з одного боку, вимоги Євросоюзу занадто складні для тодішньої Росії. І тому членство в Євросоюзі Росії в недалекому майбутньому не загрожує. З іншого боку, представники Євросоюзу досить різко заявили, що вони жодним чином не бачать Росію в якості кандидата в члени ЄС, оскільки Росія є «дуже великим ведмедем», здатним радикально змінити баланс сил в Євросоюзі, тим самим просто розвалить його своєю вагою.
Тому протягом помітного часу спроба влитися в західні структури робилася, передусім, через НАТО. Заяви про це були відкритими і неодноразовими. До того ж, членство в НАТО тоді здавалося набагато більш реалістичним, ніж членство в Євросоюзі.
Багато в чому саме тому Путін виявився першою людиною, хто зателефонував Бушу після терактів 11 вересня. Він надав дуже серйозну допомогу США у справі надання розвідданих, співпраці спецслужб, операцій в Афганістані. Проте американська адміністрація в особі того ж Буша заявила, що російське членство в НАТО не є реалістичним.
Це був дуже болючий удар і для Путіна, і для всієї російської адміністрації. Наступним кроком з руйнування союзницького ставлення до Заходу стала, звичайно, кампанія з підготовки інтервенції в Афганістан, а потім і в Ірак. Дії західної коаліції в Афганістані були повністю підтримані Путіним – його окупація американськими військами в той же час вирішувала масу проблем для Росії в Центральній Азії.
Зовсім інша справа – Ірак. Він сприймався як регіон, що належать до колишньої сфери радянського впливу, яка була «законно» успадкована Росією. Тому вторгнення США в Ірак було сприйнято з цієї точки зору як грубе порушення «законних прав російської власності», як неспровоковане «вторгнення США в наш російський город».
У путінському захопленні США і НАТО весна 2003 року виявилася переломною. Тоді Путін уклав тимчасовий союз зі Шредером і Шираком. Перша реакція американців на цей союз щодо Росії і Путіна була досить стриманою. Стратегія США була сформульована у відомій фразі Кондолізи Райс: «Францію покарати, Німеччину ігнорувати, Росію пробачити».
Це була реальна фраза?
Так. Це дійсна Інструкція зі здійснення стратегії зовнішньої політики США, яка реалізовувалася. В її рамках у червні 2003 року Буш поїхав з другої половини саміту « вісімки» у французькому Евіані, вирушивши до американських військ в Іраку і завдавши тим самим серйозної дипломатичної образи господареві зустрічі – Шираку. Цей випадок абсолютно безпрецедентний в історії сімкових-вісімкових самітів.
З Німеччиною у США було деяке охолодження, а з Росією продуктивні відносини тривали. Взагалі, півтора року між вереснем 2001 і березнем 2003 року – це був справжній « медовий місяць «у відносинах між Путіним і Бушем, між російською й американською адміністраціями.
Чим стала «Помаранчева революція» для Путіна?
Кілька подій призвели до радикального перевороту у світогляді і в діях Володимира Путіна на міжнародній арені. Перше – це відмова Євросоюзу в потенційному російському членстві. Друге – це відмова НАТО в потенційному російському членстві. Третє – жорстка сварка між Путіним і Бушем з приводу Іраку. А далі трапилися грузинська «революція троянд» і «Помаранчева революція» в Україні. Обидві ці події були сприйняті Путіним в якості підривних дій Заходу проти Росії.
Тобто, він досі вірить, що це була технологія?
Так, звичайно...
А ви як вважаєте?
Тим більше, що деякі зі західних представників так відверто і наголошували, нібито, вони допомагали робити Помаранчеву революцію. Наприклад, Майкл Макфол (Стенфордський професор, нині посол США в Москві) неодноразово розповідав, як він допомагав з фінансуванням опозиції в Україні. Він казав: «Так, дійсно, ми допомагали, але це смішні гроші, це мізерно мало порівняно з тими грошима, які Росія давала».
Якщо не зраджує пам’ять, то Макфол все ж казав, що США підтримували інститути громадянського суспільства в Україні, а не опозицію.
Те, що для вас сприймається як «інститути громадянського суспільства», для Путіна і для імперськи мислячих громадян у Кремлі означало «підтримку Помаранчевої революції».
Якби «Помаранчева революція» відбулася сама по собі, то, можливо, вона не справила б такого враження на Путіна. Але їй передувало чимало інших подій. І за нею пішли інші події.
По-друге, Путін досить серйозно інвестував в Януковича в 2004 році. Було скеровано чимало російських фахівців, політологів, дуже багато грошей було витрачено. Сам Путін в 2004 році поставив особистий рекорд з польотів в Україну, Медведчук постійно радився з Медведєвим.
Тому коли «Помаранчева революція» все-таки відбулася, вона шокувала Путіна. Більше того, в ключовий момент, після першого туру виборів, Кучма прилетів до Москви на переговори з Путіним. Зустріч була в аеропорту, вони поговорили там півгодини. Путін умовляв Кучму використовувати силу проти демонстрантів, а Кучма вперто дивлячись у стелю і ретельно розглядаючи шнурки на своїх черевиках, постійно наголошував: «Володимире Володимировичу, ви не розумієте – Україна стала іншою». Путін йому з подивом: «Почекайте, ми ж з вами домовлялися!» А Кучма повторює: «Україна стала іншою». Зрештою, Кучма так і не поступився путінському тиску і не погодився на застосування сили.
Але він запропонував Януковичу віддати такий наказ самостійно, наскільки нам відомо в Україні.
У той момент реальні політичні повноваження були у Кучми. І Кучма зробив свій вибір – він хотів залишок своїх днів прожити в Україні, а не на якійсь підмосковній дачі. «Зрада Кучми» виробила найпотужніший психологічний удар по Путіну, в результаті чого він змінив своє ставлення і до України, і до Заходу, і до світу.
Вам зрозуміло, яка роль Медведчука у всіх цих подіях?
Наскільки можна зрозуміти, Медведчук був довіреною особою Кучми, а Медведєв був довіреною особою Путіна. І тоді, коли це було можливо, всі основні переговори стосовно «українському проекту» вели якраз Медведєв з Медведчуком.
З вашої точки зору – як вченого – чим була «Помаранчева революція», і яка оцінка вами цього явища?
У цьому явищі є різні рівні. Один рівень – це просто фальсифікації у першому турі президентських виборів восени 2004 р. Інший – це відображення реальних світоглядних відмінностей в Україні між її Заходом і її Сходом. Багато в чому географія зумовлювала поведінку політичних угруповань. Тоді, в 2004 році, перемогу з невеликою перевагою здобув Захід. П’ять років потому Схід взяв реванш.
Але ви, як дослідник, могли оцінити «Помаранчеву революцію»?
Для історика важливі факти, а їхня інтерпретація залежить вже від політичних цілей і моральних критеріїв автора. Що тут сказати? Я не живу в Україні. На мій погляд, це річ цікава, гарна, корисна. Найголовніше, що вдалося зробити за роки президентства Ющенка – помітно каталізувати процес вироблення української ідентичності.
Чи було помилкою Путіна так беззастережно ставити на Януковича і не страхувати ризики через Ющенка?
Розумієте, це – політика. Наприклад, зараз Путін ставить на Асада. Ось уже два роки весь світ говорить про те, що Асад – це тиран, деспот, вбивця, людина, яка отруїла газами тисячі своїх співгромадян. І що, це змінило позицію Путіна? Ні.
До речі, тоді, коли Янукович вибори програв, політична ставка на нього в 2004 році не завадила Путіну розвинути енергійні відносини з пані Тимошенко.
Грузинська війна – це була найбільша помилка Саакашвілі чи Путіна?
По-перше, це була російсько-грузинська війна. По-друге, Саакашвілі не зробив жодної помилки.
Активну фазу війни почали Володимир Путін і Дмитро Медведєв, віддавши 4 серпня 2008 наказ про вторгнення російських військ до Грузії. Це сталося за 3 дні до того, коли Саакашвілі зміг о 14 годині 30 хвилини 7 серпня зробити свій перший крок у відповідь; він провів Раду з безпеки і почав виведення грузинських військ з казарм.
Рух основних частин російських військ до державного російсько-грузинського кордону почався рано-вранці 5 серпня. Передові загони російських військ, так звані батальйонно-тактичні групи Казаченка і Гостєва, увійшли на територію Грузії під час маневрів Кавказ-2008 ще наприкінці липня-початку серпня. А передові загони спецназу були закинуті ще в липні. Саме 10-а Краснодарська бригада спецназу зіграла ключову роль у провокації під назвою «вбивство десяти російських миротворців у Цхінвалі».
Який сенс Путіну був розв’язувати цю війну в Грузії?
Завдання полягало в тому, щоб визнати незалежність Абхазії і Південної Осетії. Путін цього особливо не приховував, він казав про це і відкрито, він казав про це Саакашвілі: «Взагалі, ти не хвилюйся. Захід визнає незалежність Косово, а я визнаю незалежність Абхазії і Південної Осетії. Це, взагалі, не твої проблеми. Це, взагалі, з’ясування стосунків між великими дядьками – нами й американцями. Ти в це не втручайся. Будеш дружити зі мною – значить, щось можеш отримати, не будеш дружити – нічого не отримаєш».
Саакашвілі зробив те, чого йому не можуть пробачити ні Путін, ні Медведєв: він почав чинити опір. Причому, опір виявився досить ефективним і енергійним – і з військової точки зору, і з точки зору розгортання міжнародної кампанії. І тому, хоча, зрештою Путін отримав те, що і хотів отримати спочатку, але він отримав це за набагато вищою ціною, ніж припускав.
Більше того, найголовніше, – грузини змогли практично повністю вивести населення грузинських анклавів північніше Цхинвалі. Саакашвілі врятував життя 12 тисяч мешканців грузинських сіл, з якими південні осетини публічно обіцяли вчинити так само, як абхази вчинили з 10 тисячами грузинів у 1992-93 роках, здійснивши геноцид грузинського населення Абхазії.
З військової точки зору операція в Південній Осетії для Грузії виявилася програшною (але вона й не могла бути виграшною). З точки ж зору політичної – це була блискуча операція. По-перше, вона врятувала людей, і це найголовніше. По-друге, вона зробила для всього світу зрозумілим те, що до цього Саакашвілі ніяк не вдавалося пояснити західним партнерам – те, що конфлікти в Абхазії та Південній Осетії – це не стільки внутрішні грузинські проблеми, скільки результат російського втручання, і що обидві території окуповані російськими військами.
А чому грузини не пробачили Саакашвілі?
Я б так не сказав. Багато грузинів розуміють, що сталося. Є, звичайно, і ті, хто не розуміє. Але це залежить від їхнього рівня освіти, від характеру їхніх політичних уподобань.
Деякі люди дійсно не розуміють того, що сталося, вони кажуть: «Через Саакашвілі ми втратили території». А, що, ці території у них були? Це ж безглуздо. І потім, що, вони справді хотіли воювати з Росією? Грузія з Росією може воювати на рівних? Це ж смішно!
Ви дружите зі Саакашвілі?
З керівником держави неможливо дружити. Ні з ким. Неможливо дружити з Путіним, неможливо дружити зі Саакашвілі, неможливо дружити з Бушем. Якщо ти не знайомий з ними з дитинства. У дорослому віці такі дружби не виникають.
А як ви назвете свої з ним стосунки?
Повинен сказати, що Саакашвілі – унікальний керівник на пострадянському просторі, який спромігся стільки зробити за такий короткий період часу.
А чому Ющенко не зміг?
Якщо мислити аналітично, то є кілька складових елементів успіху. Перше – це власне бачення сьогодення і майбутнього країни. По-друге, це власний характер. Третє – це наявність команди і формування команди. Четверте – постійна робота у всіх цих трьох напрямках.
Путін помре на посаді керманича Росії
Що краще для пострадянських країн – парламентська чи президентська республіка?
Як економіст, я робив дослідження про те, які політичні інститути забезпечують більш високі темпи економічного зростання. Порівнював президентську форму правління з парламентської. Так от, парламентська форма правління в післявоєнні (після Другої світової війни) роки забезпечує темпи економічного зростання приблизно вдвічі вищі, ніж президентська форма правління.
Яке майбутнє чекає Путіна?
– Особисте чи політичне?
І те, і те. Він обереться на четвертий термін?
– Він помре на посаді керманича Росії. Ми не знаємо того, відбудеться це від природних причин або ж насильницьких, але для мене немає жодних сумнівів, що він розлучиться з цієї посадою тільки через фізичну смерть.
Тобто, якщо він у добрій формі, то він піде на шостий, сьомий терміни?
Там може бути не тільки шостий чи сьомий терміни. Можливо, Росія змінить свою офіційну назву, об’єднавшись з Південною Осетією, тоді з’явиться нова держава, з новою конституцією, і тоді, за новою конституцією, він зможе обиратися заново – «на два терміни поспіль». Але те, що у нього не залишилося вже шансів піти мирним способом на пенсію, – це факт.
Якби ви раптом стали радником Януковича, ви б йому порадили договір про асоціацію з Євросоюзом чи Митний союз з Росією?
Я б не став радником Януковича. Віктор Федорович якось звертався до мене з питаннями і пропозиціями. Я відмовився.
Чи буде помилковим вибір України на користь Європейського Союзу?
Євросоюз має серйозні переваги і великі недоліки. Вибір європейського шляху – це вибір тільки самих українців. Втекти від Росії, звичайно, можна. І більшість української еліти схильна саме до цього. З політичної точки зору, напевно, це правильно. Тим не менше, треба розуміти, що в економічному плані Європа, звичайно, занадто повільно зростаючий, практично не зростаючий регіон. І участь України в митних угрупованнях з ЄС призведе до більш повільних темпів економічного зростання в Україні. На жаль, з цим треба рахуватися.
Як буде виглядати політична карта світу в 2030 році?
Сподіваюся, так само, як вона виглядає зараз. А ось економічна карта буде виглядати точно по-іншому. Китай буде економічною державою № 1. Можливо, Індія наблизиться до позиції № 2. Взагалі, світ, в якому Китай є найбільшою економічною, фінансовою, можливо, найбільш впливовою політичною і військовою державою світу, – це світ, якого ніколи не було, світ, в якому ніхто ніколи не жив.
Людство прожило останні 3-4 сторіччя в інтегрованому світі з лідерством європейських країн та їхніх офф- блазнів. Саме європейці зробили велику частину Великих географічних відкритті, саме вони інтегрували світовий ринок, світову економіку та світову політику. Все це відбувалося під керівництвом європейських країн і США, розвинених християнських країн світу.
А що буде, коли світовою державою № 1 стане нехристиянська авторитарна країна, яка не є політичною демократією, майбутня поведінка якої на світовій арені, за великим рахунком, ще невідома?
Американський дослідник Ларрі Даймонд прогнозує, що вже через 15 років у Китаї комуністи втратять монополію на владу.
Я б не поспішав з такими прогнозами. Навіть втрата комуністами монополії на владу, як це ми бачимо на прикладі Росії, Азербайджану, Казахстану та багатьох інших країн, ще не робить країни демократичними і правовими. Як відомо, пан Путін не є комуністом.
А поява середнього класу може прискорити демократизацію Китаю, як припускає той же таки Френсіс Фукуяма?
У Росії вже є досить великий середній клас, який визначається за стандартними критеріями. Сучасне російське суспільство – це освічене суспільство. Це суспільство, яке непогано уявляє, що відбувається і всередині країни, і за кордоном. Це суспільство, яке в більшості своїй відкидає комунізм, але воно поки що не відкидає авторитаризм.
Тому сам факт наявності середнього класу автоматично не приводить ні до демократії, ні до верховенства права. Це важлива теза, яка деякими, зокрема, і дуже відомими і популярними авторами абсолютно не береться до уваги. Сама наявність середнього класу не гарантує демократії.
Як допоможуть змінити світ на краще нові медіа, соціальні мережі?
Це – технології. Технології можна використовувати для протилежних цілей. Так само, як можна було використовувати газети – з одного боку «Іскру» в Росії, з іншого боку «Фелькишер Беобахтер» у Німеччині. За допомогою кінематографа можна зняти «Броненосець Потьомкін» Сергія Ейзенштейна й «Олімпію» Лені Ріфеншталь. За допомогою радіо можна закликати на барикади «Помаранчевої революції» і проводити геноцид в Руанді.
Точно так само за допомогою нових соціальних мереж можна закликати людей до демократичних дій і до погромів. Технології не несуть жодного ідеологічного змісту. Вони не несуть в собі морально-етичної складової, яка є ключовою у визначенні напрямку еволюції – як окремої людини, так і в цілому суспільства.
Тоді що може зробити світ кращим?
– Мораль і право. Право спирається на мораль і виростає з моралі. Тому – в кінцевому рахунку – мораль. Все головне в соціальній еволюції, що було зроблено європейською цивілізацією, має коріння у так званій християнській моралі.
Невипадково, що ідеї та інститути свободи в багатьох інших, нехристиянських країнах світу, не з’явились самостійно, не були там народжені. Вони були імпортовані туди з християнських країн. Ідеї свободи, толерантності, поваги інших людей були породжені іудейсько-християнсько-європейською цивілізацією.
У самій Європі це був дуже важкий процес, що пройшов через чималу кількість етапів, зі серйозними відступами, страшними катаклізмами, великою кров’ю. Але саме ця цивілізація породила ідеї та інститути свободи. У низці неєвропейських мов немає такого поняття, як «свобода».
У світі, де Китай буде № 1, як ця мораль зміниться?
– Наразі ми цього не знаємо. Наразі ми бачимо, що у китайської цивілізації дуже добре виходить те, що називається економічною свободою. Є успішні випадки економічного розвитку країн, населених китайцям, це – Гонконг, Сінгапур, Тайвань. Ці три країни – світові лідери за індексом економічної свободи. Що ж до політичної, громадянської, особистої свободи, то з нею ситуація складніша.
В останні кілька десятиріч Тайвань став політично вільною країною, помітні кроки зроблені в Гонконзі. Проте і Гонконг, і Сінгапур поки що залишаються в політичному сенсі напіввільними країнами, материковий Китай залишається політично невільним.
Тому наразі досвід і політично, й економічно вільного Тайваню є занадто обмеженим, щоб ми могли бути надто оптимістичними щодо того, яким може виявитися і великий Китай, і майбутній світ на чолі з таким Китаєм.

Автор: Сергій Лещенко
Джерело: «Українська правда»