Розмова з Мирославом Поповичем, філософом, академіком НАН України

Представники різних гілок влади і різних політичних сил України дедалі більше заплутуються в тому, хто кому що обіцяв і хто кому що винен, звинувачують одні одних у порушенні обіцянок, так і не визначивши, що зі сказаного було обіцянкою, а що ні. Підписання Універсалу національної єдності, яке Президент України вважає історичним, не додало ясності, оскільки різні підписанти по-різному оцінюють цінність цього документа.

Аби з'ясувати, чим усе ж таки є Універсал національної єдності, який підписали провідні політичні гравці країни, "Газета" звернулася до безпосереднього учасника першого "круглого столу" із запитанням: "Як це було?" Нам відповідав директор Інституту філософії НАН України ім. Григорія Сковороди, академік Мирослав Попович. 27 липня доктор Попович був у числі запрошених "від громадськості" до обговорення першого тексту універсалу.

- Хто запрошував вас на "круглий стіл" і як ви збиралися?

- Я був у Криму (в мене там "фазенда" - дачний будиночок), грався собі з онукою. Приблизно о пів на одинадцяту зателефонував Іван Васильович Васюник і запросив на цей "круглий стіл". Я сказав, що вже пізно, тож просто не встигну на четверту годину з Криму. Він відповів, що то не моя турбота. І дійсно, мене відразу ж забрали, завезли з Феодосії до Сімферополя, посадили в літак, і о 15.40 я вже був у секретаріаті Президента. Ніхто нас не напучував. Ми просто були поінформовані про те, що буде такий "круглий стіл", під час якого обговорюватимуть такий-то документ. Можу сказати, що була думка обговорити цей проект і затвердити його того ж дня. А коли обговорення добігало кінця й уже затверджували проект Універсалу, то виявилося, що там є певні труднощі. Пан Азаров запропонував зробити півгодинну перерву, під час якої досягти домовленості щодо формулювань та ухвалити цей текст. Півгодинна перерва, як відомо, затягнулася на декілька днів.

Я мав лише одну претензію до організаторів - те, що ми не встигли пообідати. А все інше було на демократичному рівні. Хто хотів, той і говорив. Я не знав, що це обговорення транслюють по телебаченню "на живо", але в цьому розумінні все було дуже добре. Гадаю, це гарна ініціатива - запрошувати людей, незаангажованих у політиці. Хоча, з іншого боку, в нас зовсім інакші підходи. Ми, так би мовити, цивільні люди, думали про інші речі, а найменше - про ті формулювання, які вони мають підписати, до чого це зобов'язує їх, як вони виглядатимуть перед своїм електоратом. Це не турбувало нас, а їх, політиків, хвилювало найбільше.

- Про те, що в нас не визначено, що належить до сфери національних інтересів України. Національні інтереси має бути визначено таким чином, що всі розбіжності між партіями, які беруть участь у роботі парламенту, не повинні стосуватися національних інтересів держави. Я наводив навіть приклад: у роки Другої світової у Швеції й ультраправі, й ультраліві шведські комуністи сходилися в одному - Швеція не повинна брати участі у війні, оскільки є її інтерес - бути нейтральною в ній. Це був інтерес і з лівої, і з правої позиції, однаково національний інтерес. Потрібно зважити всі позиції саме з цього погляду: в чому зацікавлена Україна та де буде зрада національних інтересів. На мою думку, Універсал не було складено як програму національних інтересів, на якій можна було зійтися всім: і правим, і лівим. Але її не прийняли, просто шукали погодження формулювань. Ті погодження формулювань мені видаються нецікавими, тому що сьогодні це погоджено, завтра не погоджено, адже такі документи не мають юридичної ваги.

- Запитання як до людини, котра має широку перспективу й у часі, й у просторі на такі документи, які пишуть для націй, як би патетично це не звучало. Чим є цей текст для української нації, української держави нині? Що він означає? Бо одні посилаються на нього, мало не як на закони Мойсея, інші ж кажуть, ніби це просто якийсь підзаконний акт незрозумілої сили.

- Цей документ не має ніякої юридичної сили. Іншими словами, якщо якась політична партія, що підписала цей документ, потім або відкрито, або неявно відступить від нього, то немає такої санкції, яку можуть застосувати до неї. Крім того, що політичні противники можуть сказати: "От бачите, які вони нехороші: вчора говорили одне, сьогодні - інше".

- Ну, а до такої політики звикли. Тож не можна вважати, що це угода, яка має юридичні наслідки, але морально вона до чогось зобов'язує.

Те, до чого вона морально зобов'язує всіх, я вважав би певним компромісом. Скажімо, всі зійшлися на тому, що не можна підписувати жодних документів про вступ до НАТО, доки не з'ясовано шляхом референдуму, як українська нація ставиться до Альянсу. А чи трактуватимуть це таким чином, що ми припиняємо співпрацю з НАТО, поки не буде референдуму, а чи робитимемо все для зближення з Альянсом, але сам підпис про вступ буде після рішення референдуму, - це вже відкрите питання, й різні політичні сили можуть по-різному тлумачити його (в принципі, це небагато чого варто, як ми тепер бачимо). Але НАТО не визначено в документі як елемент національної безпеки України.

- Ви згадали, що не було сформульовано національних інтересів. Маєте на увазі первинний текст універсалу, який обговорювали 27 липня, чи той, що підписали, а чи обидва?

- Говорю про всі, оскільки останній варіант відрізняється лише редакцією окремих положень, яка стала більш компромісною і більш прийнятною для всіх сторін.

- Але якщо ще тоді не було сформульовано національних інтересів, то ці компромісні формулювання можна вважати зрадою національних інтересів, чи не можна? Хто має це визначати? Хто має визначати межу компромісу?

- Оскільки це не юридичний документ, порушення його не призводить до жодних санкцій. І через те, що він не тягне за собою жодних санкцій, немає такої інстанції, яка може визначати - порушено чи не порушено. Це суто моральна справа. Тож це дивний документ: як політичний документ він має радше характер моральних зобов'язань. І відповідальність за порушення теж суто моральна. Винести вердикт можуть лише виборці, які дадуть більше чи менше голосів за партію, котра порушила приписи універсалу. Але виборці мають свої інтереси й матимуть на увазі інші речі.

- Одразу після першого "круглого столу" Юлія Мостова, згадуючи, що від суспільства запросили "совість нації" й маючи на увазі, очевидно, й вас, і Євгена Сверстюка, і Бориса Олійника, і Євгена Захарова, писала, що цей "сектор" не виконав ролі совісті: "Хоча б тому, що ніхто з них, вивчивши список пунктів "Універсалу", не запитав: "Добродії, а де ж енергетична безпека? Де згадано проблему корупції в газовій сфері, що вбиває цю безпеку? Якою буде монолітна позиція країни, здатної втратити незалежність у разі продовження помилкової лінії в настільки відповідальному секторі?" Чи була у вас і ваших колег як у "совісті нації" змога сформулювати ці національні інтереси?

- Якби я був совістю нації, то вже давно був би на кладовищі. Це стосується всіх нас. Це гарні слова, мені дуже приємно чути їх, але дай Боже, щоб мені вистачило совісті перед самим собою на все те, що я особисто в житті зробив доброго та злого. А за націю тим паче не можу відповідати.

Проте із самою оцінкою згоден. Потрібен був такий документ, який визначав би саме національні інтереси, зокрема в енергетичному питанні. Але що я, філософ, можу сказати про те, скільки коштує нафта й газ, чи потрібні "РосУкрЕнерго" або демонополізація? Тут я некомпетентний, і національний інтерес не можуть сформулювати люди, які діють лише по совісті. Це є серйозна проблема. Треба визначити, за якою межею починається крах української промисловості, коли йдеться про ціни на енергоносії. Це мають визначати фахівці, але всі інші повинні сказати: "Правильно, це дійсно та межа, за якою ми не можемо існувати. Далі підемо на будь-який компроміс, оскільки на нашій совісті життя 48 мільйонів українців". Таким має бути зв'язок між розумом і совістю. Таке завдання було б виконано, якби ми "пройшлися" по всіх пунктах і визначили й економічні параметри, й інші, зокрема моральні.

Бо нічого, скажімо, політично злого не зробив Олександр Олександрович Мороз, який мав свої інтереси та власні моральні зобов'язання: йому все одно - що Янукович, що Ющенко, вони для нього буржуазні партії. Проте є моральні критерії, й морально він зробив цинічний вибір. Такі речі теж належать до проблем совісті. Тут ми нічого не вирішимо, наше завдання - на виборах реагувати на це.

На 27 липня фактично ці мої слова - це наївне інтелігентське формулювання задачі. Реально було завдання знайти таку компромісну платформу, яка дала б змогу Президентові не розпочинати політичної війни з прем'єром. Тобто зробити якомога краще вигляд, ніби "Наша Україна" виграла щось. Вона програла вибори, й потрібно було якимось чином зробити хорошу міну за поганої гри. Перепрошую за цинізм формулювань, але практично так і виглядало. Дійсно, є межа, за яку не можна відступати, але про цю межу взагалі не йшлося. Насамперед юридично не оцінено процесів фальсифікації президентських виборів - тепер це вже покрив пил. Це призводить до повного ігнорування того, що називають совістю. А після цього не може бути ніяких позицій у переговорах.

- Є декілька питань, які викликали найгостріші суперечності. Це питання про державну мову, про Українську Церкву, про НАТО, про ЄЕП. У них слід було шукати компроміс.

По суті, жодне із цих питань не є дискусійним. Усі вони фактично розв'язані. А саме: найгостріше питання про НАТО розв'язано практично вже тим, що погоджено формулу "вступ до НАТО - тільки після референдуму". Можна було домовлятися лише стосовно одного: продовжуємо ми співпрацю з НАТО чи не продовжуємо. І все. Всі це розуміли, Мороз говорив відкритим текстом: "Навіщо обговорювати, якщо в нас є домовленість із цього питання?" Проблему про державну мову вирішено тим, що український парламент ратифікував Європейську хартію регіональних мов або мов меншин. Ніхто не читав її. В мене створюється таке враження, коли я читаю дискусії щодо цього. Практично там усе розв'язано: російська мова може бути регіональною, вона, згідно з Хартією, має бути регіональною в певних регіонах, а згідно з Конституцією, одна мова є державною. І якщо Янукович захищає інтереси російськомовного населення, цілком можна було обійтися формулою закону про ратифікацію Європейської хартії регіональних мов.

Питання про Помісну Церкву взагалі не можна ставити на обговорення політиків. Це не їхня справа, в нас Церкву відділено від держави. Можна було наполягати на тому, щоб не допускати втручання Церкви в політичні справи, як було не раз із Православною Церквою Московського патріархату. Це передбачено й у законах, і в Конституції.

Тож узагалі незрозуміло, звідки "сир-бор". Та звідти, що кожна політична сила хотіла показати своєму електорату, що відстоює власну програму. Мені здалося, що учасники "круглого столу" не надають надто великого значення цим гострим питанням, що вони готові піти на компроміс, лишень треба знайти якісь формули, щоб не виглядати зрадниками перед виборцями. Бо ж електорат у Феодосії бився в істериці: "Вон НАТО!" До цих бабусь приїжджав представник Партії регіонів, і тепер слід якось узгодити це гнучкою формулою. От і вся проблема.

- Коли оголосили перерву на півгодини на пропозицію Азарова, щоб знайти відповідні формулювання, ми посиділи-посиділи, а тоді учасники "круглого столу" від громадськості, які вже знемагали від голоду, вирішили поїхати додому, принаймні на ніч. А оскільки на мене й Олійника чекав Крим, бо моя сім'я була в Криму й нас збирали на день, то ми попросили, щоб нам дали машину та забезпечили квитками на літак. Що й зробили. Ми й пішли по-англійськи, нікому нічого не сказавши. На другий "круглий стіл" нас не запрошували.

- Якщо робити такий проект не в політичному поспіху й метушні, то це мало б бути зібрання не стільки "совісті нації", скільки експертів. Зокрема експертів громадянського характеру, які взяли б участь в обговоренні самої концепції: на яких засадах має бути мир між політичними силами. Після такої конференції мали б написати документ, узгодити його з усіма політичними силами, а тоді винести знову на "круглий стіл". Але, мабуть, це дуже академічно...

- Знаєте, це певний етап розвитку наших стосунків. Для того, щоб така процедура була дійсно кроком до національної єдності, треба, щоб кожна партія, кожна політична сила могла зрозуміло й чітко сформулювати свої справжні наміри. Поки цього немає, політичні партії є, по суті, організованими політичними угрупованнями, скорочено ОПГ. Ми зробили великий крок у тому напрямі, щоб партії були ідеологічними, нині чомусь вважають, ніби це пережиток, що партії вже давно є об'єднаннями за особистими інтересами... Дурниці! Це ми не знаємо, хто демократ, хто республіканець в Америці, а американець подивиться на зовнішність і відразу скаже. У них є чіткі ідеологічні відмінності. Так само в Європі. В нас цього нема. Я, наприклад, нічого не знаю про Партію регіонів, чого вона хоче. Кажуть, велику роль відіграє Рінат Ахметов, хтось інший - мене це абсолютно не цікавить. Яка буде політична платформа? Я знаю, хто голосував і які були настрої в тих, хто підтримував партію, але це зовсім не говорить, якою буде політична позиція. То яка може бути єдність, коли ця єдність перетворюється на особисту угоду?

- Не хочу я ніяких аналогій, кожна аналогія має свої мінуси... Лінкольна люблять і шанують не за те, що він досяг якогось компромісу, а за те, що він пішов на безстрашний конфлікт із рабовласниками. І пішов на війну там, де треба було, де він не міг вчинити інакше. Тому потім і міг вести якісь переговори. До речі, корупція, яка настала після Лінкольна, свідчила, що він зробив чимало помилок, коли був президентом. Але так чи інакше, Лінкольн характерний тим, що мав чітке, виразне політичне обличчя. Це був захисник демократії та гуманізму, який зумів утілити це в життя. І так його оцінили із самого початку, й такою оцінкою була його мученицька смерть. Я, боронь Боже, не хочу ніяких аналогій, нехай буде Віктору Андрійовичу довге життя! Не треба накликати аналогій на нашу голову.