Магатма Ґанді – духовний та політичний лідер Індії, був ще й видатним педагогом. Сьогодні до його ідей починають звертатися дедалі частіше. Концепція Ґанді – зміни ненасильницьким шляхом – не втратили своєї популярності. Про це і більше – в програмі «Вечір з Миколою Княжицьким», де гостем побував Володимир Василенко – один з найкращих знавців творчої спадщини Ґанді в Україні.

Володимир Василенко – доктор педагогічних наук, професор. Ректор Соціально-педагогічного інституту «Педагогічна академія» (м. Кіровоград). Освіта – Кіровоградський педагогічний інститут, спеціальність – «англійська мова». Докторську дисертацію захистив у НДІ педагогіки Академії педагогічних наук України. З 1996 року – ректор Кіровоградської педагогічної академії, приватного вищого навчального закладу, ліцензованого Міносвіти. Автор низки наукових творів з педагогіки та наукових перекладів. Серед виданого – «Концепція національної освіти Махатми Ґанді: посібник зі спецкурсу, допущений Міністерством освіти України для студентів педагогічних інститутів» та «фМахатма Ґанді. Антологія гуманітарної педагогіки». Активно залучає до викладання у кіровоградському виші іноземних фахівців та викладачів зі США, Великобританії та Болгарії.
Микола Княжицький: Пане Володимире, не випадково захотілося мені поговорити зараз про Ґанді, оскільки Україна перебуває у такому складному періоді пошуку себе і шляхів зміни ситуації – політичної, суспільної, між людьми, зміни ситуації, зокрема, й в освіті, якою ви займаєтеся. Знаю, що ви займаєтеся дослідженнями творів Махатми Ґанді професійно. Ось є книжечка, де є ваш нарис «Махатма Ґанді: Педагогіка ненасильства». У чому квінтесенція його світогляду?
Володимир Василенко: Цікаве і дуже складне питання. Я, щоправда, скромно думаю, що я не найкращий, може, знавець в Україні спадщини Ґанді, але дійсно я професійно займався і перекладом його педагогічних праць.
Він дуже плідний автор – в Індії вийшло академічне видання 100 томів. Воно розміщене сьогодні в Інтернеті, і кожен, хто знає англійську мову, може сьогодні ознайомитися з дуже добре зробленим академічним виданням. Якщо чесно, то ви дійсно правильно сказали, що не все так просто з Ґанді сьогодні і з його ідеями. Він справді є символом незалежності, є дійсно визнаним батьком нації, але ті, хто прийшов йому на зміну…
Той же Джавахарлал Неру, він був людиною по-європейськи освіченою і з іншими пріоритетами, і тому для Індії був вибраний шлях прогресу, дуже інтенсивного технічного розвитку. А Ґанді хотів сільську Індію, хотів залишити її такою, якою вона є. Але головний його вклад – це дійсно його філософія ненасильства. Це не нова ідея для індійської філософії і для індуїзму. Ненасильство є одним із наріжних каменів загалом цієї філософії і релігії. Але Ґанді зробив ненасильство засобом політичної боротьби.
Микола Княжицький: Наскільки взагалі ця ідея ненасильства сумісна з нашою християнською етикою? Бо, нібито, в християнстві теж постійно звучить ідея ненасильства, принаймні, в священних текстах, натомість, під хрестом колись робилося дуже багато насильницьких речей.
Володимир Василенко: Боюсь, що так є з усіма релігіями. Дуже багато декларувалося, але засоби інколи були не зовсім чистими, було багато насилля, крові.
Ґанді, до речі, дуже високо говорив про інші релігії. Він поважав і християнство і казав, що нагірна проповідь Христа – це найкраще, що він взагалі читав. І коли він радив, наприклад, комусь знайомитися з основами християнства або мусульманства, то казав: «Читайте тільки адептів, тих, які люблять цю релігію, не читайте критиків – і тоді це буде правильно». Дійсно, теж є ідея ненасильства, але Ґанді вдалося, використовуючи всю культуру Індії, її дуже давню історію, зробити цей засіб дієвим для мільйонів людей – не переконанням окремих особистостей, а коли мільйони його слухали.
Є такий дуже цікавий момент: з певного етапу боротьби Ґанді відмовився від усіх офіційних посад, він не очолював ні Індійський національний конгрес, не був членом уряду, але він їздив на всі переговори, і його заяви змушували в принципі всіх дослухатися.
Микола Княжицький: Давайте я скажу, чому я зараз вирішив порушити цю тему. Очевидно, у зв’язку з днем народження Ґанді, з Міжнародним днем ненасильства. Проте мені здається, що для України надзвичайно актуальним є пошук певної системи цінностей, яка би допомогла цю Україну побудувати, оскільки після того, коли ми вийшли з цієї комуністичної системи цінностей, а нова фактично побудована не була, то молода нація – а українці за великим рахунком в державотворенні безумовно є нацією молодою – все одно повинна досліджувати все, що відбувалося з багатьма іншими націями, які пройшли хоча би чимось схожий період.
Мені здається, що те, що відбувалося з Індією в той час, коли спочатку це була колоніальна країна, потім стала постколоніальною, країна, де були люди – представники різних релігій: індуїзму та мусульманства, де дуже багато було суперечностей, де була надзвичайно велика кількість соціальних суперечностей між різними прошарками суспільства… – це навіть гіпертрофована ситуація порівняно з Україною. І, все ж таки, люди знайшли для себе хоча би якийсь початковий стержень, який дозволив нації потім, навіть відходячи від нього, все одно почати рухатися у розвитку, власне, нормальної державницької побудови цієї нації. Я не знаю, чи правильно говорю, – ви досліджували Ґанді набагато більше, тому я вас і запросив, щоб з вами про це поговорити.
Володимир Василенко: Розумієте, це була дуже складна і кропітка робота. Ґанді не просто педагог тому, що написав твори педагогічного змісту, і не тільки тому, що він свого часу створив дві школи, де був директором, учителем, він ще й педагог у великому значенні – з виховання нації. Він не читав Леніна, так як ми свого часу читали і вчили, де було сказано, що «газета – основний організатор і агітатор». А коли через 20 років перебування в Південній Африці він повернувся в Індію, то почав з того, що створив дві газети, які читалися масами. І він був дописувачем цих газет, редактором. Через ці газети – знаєте, не всі могли їх прочитати, але багато знали про те, що говорив Ґанді. Він кожного дня з великою увагою і натхненням виховував людей і казав, що треба дбати про чистоту, не жувати тютюн, треба, щоб у вагонах потягів третього класу не було так жахливо. Бо він принципово подорожував потягами саме третього класу.
Микола Княжицький: Це теж дуже цікаво.
Володимир Василенко: Він почав із себе і демонстрував усім. Колись його запросили на відкриття індуїстського університету, а він каже: «Ви тут говорите про те, що Індія така бідна, а я бачу на вас стільки коштовностей. То давайте, може, поділимося з бідними?» Він же і одягався так, як останній бідняк. Коли він побачив, що є люди значно бідніші, він сказав: «Я принципово не можу». І він практично відмовився від власності.
Коли Ґанді помер, залишилася пара сандаль, які він сам зробив своїми руками, окуляри і статуетки – три мавпочки: «нічого не бачу, нічого не чую і нічого не кажу». Але не в тому сенсі, як ми інколи дуже прагматично це використовуємо, а – «не думаю погано, не бачу поганого і не кажу поганого» – от який був зміст у цих статуетках для Ґанді. Оце і було все майно.
Розумієте, на цю людину не можна було вплинути, тому що йому нічого було втрачати. На певному періоді життя він сказав дружині: «Зі сьогоднішнього дня ми живемо, як брат і сестра. Я не відповідаю за своїх синів, яких у мене четверо, – вони вже дорослі люди і самі будують своє життя. Я відмовляюся від своєї частки у спадку». Він написав про це родичам, які дуже образилися на нього за це, бо думали, що він буде їх утримувати. А він каже: «У мене є більші проблеми – я відповідаю за більшу кількість людей». І те, що він умів відмовитися, зробило його вільним і неуразливим, тому що фірм немає, їх не можна забрати, немає будинків…
Коли його посадили у в’язницю, він у щоденнику писав: «Я щасливий, як птах, тому що можу читати, є дуже чіткий режим і дуже проста їжа». Уявіть собі людину, яку достроково звільняють із в’язниці, а він каже: «Ну, скільки було заплановано!..»
Микола Княжицький: Наскільки це суперечило поведінці тогочасного індійського суспільства та інших індійських політиків?
Володимир Василенко: Для багатьох це було шоком. Коли він бачив представника мусульманської більшості Джину, який у європейському костюмі від найкращих майстрів…
Микола Княжицький: Це один із творців Пакистану потім…
Володимир Василенко: Так, він дійсно творець Пакистану. Бачив його і інших, які і в коштовностях, і в дорогому одязі. І Ґанді каже: «Я повинен виглядати так, як кожен бідняк». І це дійсно було так.
Він розумів людей, говорив їхньою мовою, у нього були такі ж потреби, і люди бачили, що він нічим не відрізняється від них. Щоправда, він використовував усі досягнення прогресу. Коли треба було звернутися по радіо до людей: «Будь ласка, – каже, – я готовий записатися»; якщо не встигав, треба було скористатися автомобілем: «Добре, я поїхав, тому що зустрічей багато» і т. д. Але він завжди казав: «Що ж ви мене показуєте, як якусь учену мавпочку, як якогось звірика, я хочу з людьми спілкуватися».
Знаєте, в Індії є така річ, як даршан: коли на святих просто дивляться. Він дуже з цим боровся. Наприклад, навіть обмежував кількість людей, яких буде приймати; він проголошував один день на тиждень днем мовчання, тоді з ним спілкувалися тільки через записки. Каже: «Ви мені не даєте ні працювати, ні думати». І йому багато чого вдалося, тому що він дуже серйозно працював над собою і, головне, був безстрашним. Він не боявся абсолютно, що його позбавлять життя або ще чогось, і тому він був дійсно небезпечний для всіх, хто хотів для Індії іншого шляху розвитку.
Микола Княжицький: Для кого? Хто з ним боровся в той час?
Володимир Василенко: Безумовно, колоніальна адміністрація. А Черчиль взагалі казав, що «той напівголий факір уже мені набрид» і т. д. Хто як тільки не називав… Ромен Ролан, людина, яка любила його і зустрічалася з ним, казав: «Він – упертий осел, такий святий осел». Чому? Бо дійсно, коли він вважав, що правий, то його дуже важко було переконати зробити щось іншим шляхом. Коли він оголошував піст задля якоїсь мети, він дійсно міг постити до смерті. Це чудово знали, і його авторитет був настільки великий, що це могло призвести до того, що люди перестають різати один одного, тому що Ґанді оголосив піст до смерті. Але все життя повинно було якраз бути підкорене цій ідеї: працювати для інших, нічого для себе.
Інколи ці дивацтва його… Наприклад, він приїхав у Великобританію, там іде дощ, а він вийшов замотаний у це простирадло, босий, у цих сандалях. До нього підходить якийсь хлопчик і каже: «Пане Ґанді, де ж ваші штани?» А той відповідає: «Та так уже вийшло», – і з гумором іде після того до робітників ткацької фабрики, яка зупинилася через те, що він виступає проти імпорту з Великої Британії, вимагає, щоб індійці одягали своє домоткане полотно… Він приїхав – люди залишилися без роботи, але вони його зрозуміли.
Микола Княжицький: А як йому вдалося так переконувати, насправді, бідних і неосвічених людей? От у чому секрет цього переконання? Чи це такий національний характер мешканців Індії, що вони готові були слухати, довіряти, вірити і здатні були на якісь духовні речі? Чи це, навпаки, такий сильний приклад однієї людини, яка це змінила? От як це вдалося? Мені здається, для нашого суспільства це актуально, тому що ми часто кажемо, наприклад, що українці не готові до самопожертви, для українців найважливішим є матеріальне… Чи тут усі люди є універсальними, чи є, все ж таки, певна національна різниця між релігіями, традиціями?
Володимир Василенко: Думаю, що так. З одного боку, Ґанді дуже індійський у цьому, він використовував і психологію цього народу і багатьох народів, які там живуть. Але, думаю, що, як нема добрих і поганих людей, так само і немає таких народів. Точно такі особливості є і в нас, і їх теж можна було би використати, але треба адресувати до людей, казати, що «ви всі здатні бути кращими і взяти участь у нашій боротьбі».
Ґанді зробив одну дуже велику річ: він сказав усім, незалежно від касти, від того, у що ти одягнений, де ти живеш – чи ти живеш на вулиці, чи маєш палац, він сказав, що «всі рівні і можуть взяти участь у цій святій боротьбі за незалежність Індії». І люди зважувалися на дивні речі, на самопожертву, тому що він їх підняв цим, він сказав: «Ви всі достойні». І взагалі вони стали всі разом, не просто політична партія, а рух, в якому брало участь дуже багато людей.
Микола Княжицький: А якими були його стосунки з мусульманською частиною Індії?
Володимир Василенко: У більшості випадків це все було дуже мирно і, головне, з толерантністю і розумінням проблем.
Микола Княжицький: От він був таким лідером лише для індуїстської частини чи для мусульман теж?
Володимир Василенко: Ні, він часто виступав, відстоюючи інтереси мусульман, коли, в принципі, скажімо, правовірному індуїстові треба було би не зачіпати цю тему. Але він проголошував і піст, і кампанії протесту, якщо утискали якісь права мусульман. Річ була в тому, що, так би мовити, головне розчарування в його житті (про це він і сам говорив) – це саме те, що Індія розпалася сьогодні вже на три держави. Так вийшло. А тоді – на Пакистан та Індію. Те, що, врешті-решт, розійшлися люди, які розуміли один одного і боролися зі спільним ворогом. І мабуть, причина не тільки в тому, що було якесь непорозуміння, а там було дуже багато суб’єктивних факторів… Джина не хотів уже його слухати, тому що Джині залишився жити один рік – він це знав і хотів бути обов’язково творцем Пакистану…
Микола Княжицький: Він хворів?
Володимир Василенко: Він був смертельно хворий на рак легень. Йому залишалося жити приблизно рік, він це прекрасно знав. І для тих, хто знає деталі, зрозуміло, що в людини була одна мета, і в принципі… Але ж «разделяй и властвуй» – це те, що завжди дуже добре вміли робити колонізатори. І англійці – молодці, у цьому плані вони дуже вміло це робили і дійсно знайшли такі суперечності, які і призвели до того, що були і кров, і насильство…
Микола Княжицький: Оця книжка «Педагогіка ненасильства», яку ви перекладали і до якої писали передмову. Що означає «педагогіка ненасильства»?
Володимир Василенко: Ґанді дуже оригінальний педагог. Не можна сказати, що він такий ніби традиційний, такий, якого ми приймаємо завжди. Деякі його методи можуть повторити люди тільки його калібру.
Коли він свого часу був директором школи на фермі Толстого, і діти там щось таке зробили, що їхню провину вважали дуже великою, – я дуже шукав, що ж це була за провина. І знайшов: у принципі, швидше за все, вони, коли поклялися бути вегетаріанцями, мабуть, з’їли щось інше. І Ґанді настільки був ображений, що оголосив, що два тижні не буде нічого їсти, а після того ще буде їсти лише раз на день, «якщо ви так низько впали».
Це був перший випадок в історії всесвітньої педагогіки, коли вчитель покарав себе, а не учнів. У нормальній, традиційній педагогіці цього не буває. Але Ґанді був спроможний на таке, тому що він був дуже творчою людиною, креативною, він завжди був дуже відвертим.
Уявіть собі вчителя, який приходить на урок і каже: «Діти, я зараз вас буду вчити, але я сам це не дуже добре знаю. Я поганенько знаю вашу рідну мову, якою я вас буду навчати. Тому ви мені допоможете. і ми підемо разом – і з того буде результат». Головне в педагогіці для Ґанді – це правда в усьому і ненасильство: правда – мета, ненасильство – засіб. Якщо цієї зв’язки немає, то нічого не працює. Засоби можуть бути тільки ненасильницькими, мета повинна бути чистою, і засоби чисті.
Ґанді казав, що насильство має дуже багато різних форм: це не тільки фізичне насильство, не тільки приниження. Наприклад, якби Ґанді дожив до сьогоднішнього дня, він би сказав, що є така форма насильства, як інформаційне насильство. Я його так називаю. Це коли в людину – хоче вона того чи ні – запихають інформацію за допомогою реклами… Знаєте, так робиться постійно, і це маркетингова стратегія практично усіх країн світу.
Микола Княжицький: Але ж можна від цього відмовитися. І вже зараз є дуже багато людей, які, наприклад, не дивляться телебачення; є люди, які дивляться телебачення, але одні канали дивляться, а інші – не дивляться. Все ж таки, це свобода людини, це свобода вибору?
Володимир Василенко: Знаєте, це свобода відмови, а не вибору – це трошки різні речі. Так, я можу сьогодні дивитися канали, де менше реклами або її зовсім немає, але ж я хочу дивитися українські канали… Я хочу реалізувати своє право на це. Так, я, наприклад, уже кілька років не читаю газет.
Микола Княжицький: В Інтернеті, мабуть, читаєте новини?
Володимир Василенко: Читаю в Інтернеті «Українську правду», газету «Факти», інколи ще щось дивлюся. Але, чесно скажу, я не читаю газет уже давно тому, що все дуже засмічено в тому просторі, і я боюся просто за своє мислення, за свій розум.
Така добра річ колись була сказана Ґанді. Він каже: «Повинна бути гігієна мислення» – не про все можна думати і не про все треба думати. А коли ще хтось постійно мені нав’язує якісь стереотипи мислення, пробує підмінити якісь цінності – треба захищатися.
От я сьогодні, навіть їдучи до вас, подивився – люди добрі, що робиться? Такої інтенсивної політичної кампанії в Україні ще не було. Комуністична партія агітує на трасі в Конча-Заспі… Кого агітує Комуністична партія своїми червоними білбордами в Конча-Заспі? Я їду і думаю… І на кожному каналі, на кожному FM… Ретро-FM – найнормальніша станція була, де можна було хоч відпочити, тому що там якась така впізнавана музика. Я вже не можу це чути! Та віддайте дійсно країну вже комусь, хоча би поверніть все інше…
Микола Княжицький: Але Ґанді якраз казав – не віддавати. Він, крім того, що робив це ненасильницькими способами, якраз об’єднував людей проти того, щоби щось комусь віддавати.
Володимир Василенко: Він мав на увазі, що засоби повинні бути ненасильницькими все одно. Агітуйте так, щоб ми пішли за вами, а коли я вже вас бачити не можу – це вже різні речі. Розумієте?
Микола Княжицький: Це, може, ви кажете такі абеткові політичні істини, які просто політики не розуміють. Так би і справді було краще, просто, може, не всі це вміють чи не всі знають – от і все. А ми маємо таких політиків, яких виростило наше суспільство.
Володимир Василенко: У мене таке враження, що просто ніхто з них і не задумується над тим, кого ми хочемо бачити. На жаль, люди не хочуть сподобатися. Люди розуміють, що є проплачена технологія…
Микола Княжицький: Ну, правда. Ми ж маємо вже таку традицію, що потрібно не сподобатися, а потрібно обманути людей, прийти до влади, і тоді ці люди – це твої підлеглі, твої раби або хтось, кого ти використовуєш і ким ти командуєш, маючи цю владу. Це етика будь-якої української влади протягом останнього часу. Не лише цієї. Це етика нашого політичного життя.
А, все ж таки, ми говорили зараз про Ґанді, який, у принципі, себе ставив на один рівень з людьми. Так? Я навіть нещодавно побачив у Facebook цитату одного з південноафриканських політиків, що «нормальне суспільство – це не те, де всі бідні мають машини, а те, де багаті користуються громадським транспортом». Тому що це, швидше, такий ментальний підхід. А наші ментальні підходи ще досі інші. От і все. Ми ще живемо в зовсім іншій традиції, в радянській традиції, де є керівники і підлеглі. Так, нібито, ми цих керівників вибираємо, частково вибираємо. Але вони потім не відчувають відповідальності, вони думають, що потім людей можна купити… Оцей прообраз чи пріоритет матеріального – матеріальне як найбільша цінність у нашому суспільстві – це те, що насправді політиками сприймається найбільше.
До речі, з людьми, між іншим, не так. Навіть соціологічні дослідження показують, що дуже багато політиків програють через те, що матеріальне відіграє для людей не таку велику роль, як думають політики.
Володимир Василенко: Знаєте, неправда, якщо вона сказана, вона повернеться. Так говорив Ґанді. У нас, на жаль, дуже багато бізнесу в політиці. В якому плані? Застосовуються такі ж методи, які були колись у 90-і. В бізнесі вони перейшли в політику: «кидалово» і все інше. Ґанді не міг собі їх ніколи дозволити і вимагав від усіх – не говорити неправду. Це було дуже неприємно – завжди говорити правду.
Уявіть собі ситуацію. Він приходить у національну школу. Є колоніальні школи з англійською мовою викладання, а це вже нова національна школа з викладанням на хінді. Йому показують: «Оце найкращий учень, дивіться, він у національному одязі» і т. д. А Ґанді каже: «Стоп. Я хочу його проекзаменувати: що він знає з математики, з географії…» І після того пише у книзі відвідувачів: «Хоч школа і національна, але школа повинна давати знання, а ваша школа не виконує це завдання».
Його запрошують на відкриття науково-дослідного інституту, за останнім словом науки і технології. Він приходить скромно, йому все показують, а він пише: «Я не можу уявити, як у такій бідній країні, як Індія, можна відкривати такі палаци». Це правда, але вона не приємна, і він все одно її не приховує. І всі це знали. Інколи було образливо, що він говорить так прямо, але він каже: «Якщо ми починаємо хоч із маленької неправди, це все буде переростати…»
Микола Княжицький: Правильно, тому що він нічого не мав. А от ви, наприклад, ректор вузу у Кіровограді, знаєте цю філософію, перекладаєте, це вам подобається, але ж ви не можете в цьому суспільстві повністю сповідувати те саме, тому що ви, на відміну від Ґанді, щось маєте і, відповідно, маєте і відповідальність, від якої той відмовився, – не лише перед близькими, а перед колегами, перед справою. Правда?
Володимир Василенко: У чому моя проблема? Я 20 років займаюся приватною освітою, скоро буде 20. Колись, коли мені сказали: починайте, давайте, є рівне ставлення до приватної і до державної власності, – я повірив. І ці всі 20 років я переконуюся в тому, що рівних відносин немає. Є абсолютно серйозно, скажімо, нечесно конкуроване середовище, є подвійні стандарти і т. д. Але ж я взяв на себе відповідальність, поставив на карту своє ім’я, у місті, де я народився і виріс, де мене всі знають. Я сказав людям, що я вчу ось так і на такому рівні даю диплом, що він такий, він визнаний державою…
Я за цей час жодного разу не пообіцяв ні космічних дипломів, ні міжнародного зразка, ні ще чогось. Мені не соромно за той шлях, який я наразі здолав. Але ви цілковито праві: якщо я зараз не буду думати про те, що я створив стільки-то робочих місць, що в мене є колектив викладачів, колектив студентів і їхніх батьків – людей, за яких я відповідаю... У цьому випадку – так, я не зовсім вільний у своїх діях, я повинен прислухатися до того, що говорять, я повинен виконувати все, що треба, і все, що від мене вимагають.
Може, дійсно краще зробити, як Ґанді? Але ж він до того прожив життя: йому було вже більше, ніж 46, і він уже мав 20 років політичної боротьби за плечима, і виросли сини, яким він навіть не дав нормальної освіти. І йому постійно закидали, що «ви ж навіть дітей своїх не навчили», а він відказував: «А я нічого особливого… Та й їм не завадило інакше, може, би вступити». Я розумію, але це і ваш вибір, тому що й у вас є проблеми, проблеми через те, що ви щось говорите, а, може, щось не говорите – і це також є проблемою. Проблема є в кожної людини, яка живе в суспільстві і багатьма ланками пов’язана з цим суспільством. Дуже хотілося би бути вільним.

Джерело: http://tvi.ua