До студії UkieDrive Radio, на програму Дмитра Петрука «Дискусійний клуб», завітав виконавчий директор Центру Американсько-Українських відносин, професор, викладач Нью-Йоркського університету, старший дослідник Колумбійського університету д-р Володимир Зарицький. З нашим гостем розмовляла багаторічний редактор газети «Час і Події», наш особистий кореспондент із Києва Марина Олійник.

- Пане Володимире, наша розмова відбувається у час стрімких змін і багатьох значущих політичних зустрічей. Нещодавно відбувся саміт «Україна - ЄС», наближається саміт НАТО, а також зустріч Дональда Трампа і Володимира Путіна. Однак, на мою думку, найголовнішою, центральною темою - і проблемою всіх цих зустрічей наразі є Мінські угоди. Якою є Ваша думка щодо цього документа?

Марина Олійник – на зв’язку з Києва

- Думаю, що цікавою тепер буде зустріч Путіна і Трампа, бо американці якоюсь мірою входять у ту систему. Адже перед цими Мінськими угодами і Нормандськими форматами всілякими ще в Женеві проходили конференції, в яких брали участь американці. Я думаю, що це якоюсь мірою занедбала адміністрація Обами. Це - не критика. Я не буду захищати ту чи іншу сторону: чи то Обама, чи Трамп, чи республіканці мають рацію. Вважаю, що американці якоюсь мірою віддали Україну європейцям як європейську проблематику. Якоюсь мірою це видно у Мінську, і так само - в Нормандському форматі. Американці дотримуються маргінальної позиції у тих розмовах. І це, можливо, найперша проблема. Я не впевнений, що європейці були готовими тиснути на Росію максимально. Мінські угоди були створені після українського програшу. Шкода, що не було якоїсь третьої угоди про виграші... Проблема у тому, що самі Мінські угоди трактують те, що відбувається на Донбасі, майже як заморожений конфлікт. Я не впевнений, чи там є правдива дорога, вихід зі ситуації, в якій опинилася нині Україна.

По-друге, хочу сказати, що в Мінських угодах нічого не сказано про Крим. А це - дуже важлива річ.

Якщо українці на цьому не наголошують, то наш президент Трамп (а ви знаєте, що він не завжди грає всіма картами) може сказати: «Ви ж самі нічого не говорите про Крим». І це вже очевидний факт. Для нас важливо, що треба спершу вирішувати проблему з поверненням Криму, а тоді вже говорити про проблему Донецька, і очевидно, що без будь-яких розмов вони повинні забратися з Донецька. А тут виходить так: віддали Крим, а тепер дискутуємо про Донбас. І це європейцям вигідно. Як кажуть і республіканці, і демократи, і деякі нормальні європейці, котрі думають про безпеку, - вони вважають, що це був перший хибний крок, що ми у Мінську вже віддали Крим. А чому? З яких причин?

Вибачте, що так довго, але цей момент потрібно пояснити.

- Так, це надзвичайно важливі моменти. Нині Америка і, насамперед, Україна опинилися у дуже незручному становищі. Америка погодилася дати Україні зброю. Але Україна не має права цю зброю використовувати і навіть більше: тією слабкою зброєю, яка вже є, Україна не має права користуватися. Нещодавно прозвучала заява керівництва ОБСЄ про те, що українці не повинні застосовувати будь-яку зброю, навіть давати відсіч. Тобто, виходить, що за Мінськими угодами Україна взагалі не має можливості відбиватися. Росія порушує Мінські угоди, стріляє, однак ми не маємо права захищати себе, застосовувати зброю, бо «порушимо Мінські угоди, так само, як Росія».

-  Ви слушно зазначили. Вони зробили таку угоду, за якою, якби росіяни відкритою дорогою повною інвазією вдарили по Донецьку, то ми не мали би права взяти зброю й оборонятися. Це такий собі заморожений напівконфлікт. Якщо з одного боку вдарила артилерія, і з іншого боку також вдарила - то саме від нас вимагають припинити, бо ми мали би бути «більш чесними».  То не є вирішення проблеми: мовляв, ви мусите дотримуватися угоди, а росіяни - ні, бо ми ж і так знаємо, що вони нечесні. То не є жодна політика. Так,  ми отримаємо назад Донецьк, але, яким би способом це б не було, чи за допомогою виборів, чи іншим способом, ми опинимося в такій самій ситуації, як Грузія з Осетією, або Вірменія з Карабахом, або Придністров'я з Молдовою. Боюся, що Мінськ створив саме такі умови. Природно, ми не мали таких конфліктів ні у Криму, ні в Донбасі, як Грузія з Осетією чи Вірменія. Нам їх штучно створили росіяни. А європейці тепер кажуть, що це треба трактувати як заморожений конфлікт. А це - не так. Це - інвазія. Росіяни приїхали зі своїми військами, броньованими машинами та танками. Хтось повірить, що це не Карлик зі своїми «сепаратистами» побудували 500 тих броньованих машин і танків? То хіба кпин є. Але підхід той європейський полягає в тому, що, мовляв, ви мусите пристосуватися до умов, які вам диктують, тому що ви програли. Але чи можна сказати, що ми програли? Ні.

Я впевнений, що ці Мінські угоди нас поставили у дурне становище. Мінські угоди, Нормандський формат - це європейський підхід. Нинішні Франція і Німеччина змовчали стосовно ситуації у Сирії, де росіяни нашкодили, і чимало сирійців опинилися у Німеччині; навіть не відреагували на те, що росіяни хотіли пошахраювати французам на виборах, замість Макрона вибрати їм Ле Пен...

Європейці мали би якось зреагувати на ті ситуації. А вони нічого не сказали. Вони поїхали до Алтаю і говорять про Норд-Стрім 2. Чи ви подуріли всі? Я не задоволений європейською політикою взагалі. Вважаю, Мінськ, Нормандські формати, європейські формати себе не виправдали.

-  Є ще одна проблема. Штати готують українських бійців за стандартами НАТО. Багато тих бійців нині звільняються. Українську армію нині зробили таким собі цапом-відбувайлом. Річ у тому, що ці солдати, на підготовку котрих пішли великі кошти, тепер мають йти на передову, і, за Мінськими угодами, стояти там і спостерігати, як їх розстрілюють. Відтак допомога Штатів і зброєю, і наукою військовою зводиться нанівець.

-  Я б не сказав, що все це зводиться нанівець. Є дуже серйозні люди у Штатах, з котрими ми проводили конференції, ці люди вважають, що росіяни планують дуже серйозні провокації в Азовському морі. І я не впевнений, чи з цим усе скінчилося і чи вони тепер щось інше не втнуть. І на зустрічі Путіна з Трампом (що би про нього не говорили доброго чи поганого - бо всі кажуть, що Трамп там усе продасть, але я не є певний того), якщо вони посваряться, то я не впевнений, чи Путін нічого дурного не вчинить. І нині у Чорному морі їхні кораблі постійно плавають...

І я думаю, що добре, що наші хлопці професійно готові до такої загальної війни. Тому що, якби війна почалася, то вони мають не найгіршу підготовку.

Американські експерти нещодавно на конференції стверджували, що українці, у разі чого, могли б дати серйозну відсіч.

Але правда в тому, що європейці хочуть той цирк у Донецьку. І то є серйозна проблема. Бо сидіти в тих окопах, коли по тобі стріляють, а ти не можеш дати відсіч - навряд чи цих бійців саме на те вчили американці. То є проблема.

Але, знову ж, повертаюся до Європи. Українці стояли на Євромайдані за європейські цінності. Але я не впевнений, що ті європейці варті того. Бо там, в тій Європі, такий цирк діється... А ті угорці?  Взяли продали себе до росіян і грають вар'ята. А німці і французи з тими всіма угодами з росіянами?

Це є тепер велике питання...

-  Найімовірніше, українське суспільство невдовзі прийде до розуміння, що події Євромайдану і Революції Гідності доведеться зрозуміти по-іншому. Що основою тих подій все ж таки є Революція Гідності, і основним словом є не «Європа», а «Гідність», і що, на жаль, Європа не завжди підтримує гідність, а інколи підтримує гроші. І, зокрема, гроші, які платять саме за те, щоб люди закрили очі взагалі на поняття гідності, діяли всупереч цьому поняттю.

-  Є й такі європейці, котрі вас дуже добре розуміють. Ми тут говорили, зокрема, що може для України кращим є нейтралітет. Але може бути або  фінляндський нейтралітет, або австрійський нейтралітет. Австрійський нейтралітет - то повна зрада. Якщо глянути на нинішню Австрію, то вона є західним банком для російської мафії.

Однак, Україна має добрий приклад. Це - фіни. Вони є в сірій зоні. Але у 1940-1944 рр. вони дали таку відсіч і так відбили росіян, що ті їх пам'ятають ще й донині. І вони себе мобілізують і підтримують добрий стан війська. У випадку війни вони можуть відразу мобілізувати кілька сотень тисяч своїх резервістів. І вони тримають свою зброю добре змащеною на випадок потреби.

Такий підхід хоробрих фінів потрібен і для нас.

Нам потрібно, щоб ми зрозуміли, що треба мати свою правду у своїй хаті, а не сподіватися на допомогу американців чи європейців. Якщо хочуть допомогти - добре. Якщо ні - то ми своїми силами Бо ми - великий нарід, до того ж, маємо велику діаспору, що може, зокрема, підтримати нашу зовнішню політику. І ми можемо багато досягти, якщо матимемо до цього фінський підхід. І якщо вам захочеться прийти на нашу землю, то дістанете таку відсіч, що вам відхочеться знову прийти.

- Власне, ми з такого розуміння і починали воювати...

- Хочу повернутися до теми про те, що українських військових навчають тепер дедалі більше за стандартами НАТО. Я бачу, яке тренування провадять в американських військових училищах, знаю, яке є НАТОвське тренування. То не є найгірше. Чи приймуть Україну до НАТО? Ще десять років тому, коли ми проводили різні конференції, я думав, що приймуть і до НАТО, і до Європи... Але наразі нам вже має бути байдуже, чи приймуть нас до Європейського Союзу, чи до НАТО. Ми повинні впроваджувати ті західні стандарти і самі їх дотримуватися. Наше військо має бути ультрамодерним, наша економіка повинна бути надпотужною. І ми повинні дотримуватися тих стандартів навіть у тому випадку, якби нас не прийняли до ЄС. Це потрібно не їм, а нам. А тоді, думаю, якраз нас приймуть. Але ми будемо самозабезпечені.

-  Ще є одне важливе питання - російська пропаганда. Звісно, насамперед - пропаганда на окупованих територіях. Навіть на межі з цими територіями українські канали зловити неможливо. А там, де можна зловити, то лише ті, котрі, здебільшого, не є за суттю своєю українськими. Наприклад, телеканал «Інтер», який донедавна офіційно частково належав Росії і фактично належить їй нині. Значна частина українського телеефіру по всій країні , не кажучи вже про радіо, є відверто проросійською. І невідомо, що з цим робити. Президент України Петро Порошенко віддав фактично значну частку інформаційного простору країни на відкуп російським олігархам - і чи вони не зроблять з усією Україною те саме, що й з Донецьком? Час від часу експерти кажуть, мовляв, є позивний момент у тому, що у вас відрізали шматок країни, і вибори відбулися без Донбасу, бо населення Донбасу проголосувало б інакше. Але річ у тому, що населення, здебільшого, голосує так, як їм кажуть по телевізору...

-  Молодші вже менше підпадають під той вплив, вони більше залежать від Інтернету. А телевізор дивиться те покоління, яке ще пам'ятає совєтські часи.

Я з вами погоджуюся, є певний феномен. І ми маємо думати, як з тим феноменом боротися. Мусимо згадати, що росіяни використовували масову пропаганду і у Франції, і в Німеччині. І в Америці вони втручалися в американську політику. Одні кажуть, що вони підтримували Трампа, інші кажуть, що вони підтримували Клінтон, але, на мою думку, вони нікого не підтримували. Їхнє завдання - творити хаос. Творити і показувати, мовляв, ваші  демократії - геть гнилі. Ви не вмієте правити урядами, ви не вмієте поводитися, бо ви всі є ліберальні, ви всі за демократію, а демократія - це є, як вони кажуть, «мать анархії». А ми, мовляв, зі своєю новою демократією, тобто зі своїм фашизмом, маємо порядок вдома. Я думаю, що він якраз грає на тому для своєї публіки і що він для світової публіки грає, що, мовляв, ми маємо порядок, а ви не маєте. Але наші українці повинні припинити піддаватися на ті провокації, бо вже вони практикують то з нами ще від часів Мазепи.

	Дмитро Петрук та Володимир Зарицький – у студії UkieDrive Radio, Чикаго

Згадайте: Петлюра - Скоропадський, Бандера - Мельник, Ющенко - Юльця, Порошенко - Юльця. Правду сказати, ми повинні тим цирком перестати бавитися. Ми, українці, повинні собі це сказати. В Америці вже знають, що вони робили зі Сандерса, і з Трампа, з крайніх лівих, і крайніх правих, поляризували, щоб викликати якнайбільше ненависті, зробити якнайбільше хаосу.

Треба відмовитися від того хаосу.

Українське суспільство дало нам Євромайдан, дало нам Революцію Гідності. Ці події, які відбулися у вас, не зміг би Голлівуд вигадати. Ви - розумний нарід, який може повстати.

І тепер ви піймалися на ту вудку: той недобрий, той недобрий. То що, в Україні нема одного доброго демократичного лідера, якого можна обрати??? А цим може скористатися Росія. Маючи демократичних лідерів, ви не можете на комусь спинитися. Цей цирк треба припиняти.

-  Росіяни почуваються досить вільно в Україні. Вони використовують або прямий підкуп політиків, або тиснуть на економічні певні важелі. Окрім того,  людей, котрі пройшли практику волонтерства, мають добрі організаторські здібності і певне політичне та економічне бачення розвитку держави, росіяни залякують. Дехто відверто каже: «Вибачте, я йду, так би мовити, з відкритого публічного простору, бо хочу, щоб живими лишилися мої діти і внуки». Хтось йде мовчки...  Це є дуже страшна проблема. Таким чином росіяни ті паростки лідерства, котрі дали і революція, і війна, намагаються знищити. Вони намагаються цих лідерів задушити: або підкупом, або грошима, або залякуванням, або, врешті, кулями. Це відбувалося з багатьма ініціативними людьми, котрі були на фронті. Наприклад, активістів «Правого сектора», котрі, для прикладу,  намагалися зробити мітинг проти демілітаризації Широкиного, посилали на фронт у найнебезпечніші місця, під кулі, фактично на смерть -  і їх вбивали. Отже, Росія вільно почувається в Україні і намагається тиснути на тих лідерів, котрі тільки з'являються. І є проблема, як тих лідерів захистити. Адже є багато демократичних лідерів з організаторськими здібностями, котрі мають і добру політичну позицію і певні економічні знання. Однак, вони не мають можливості себе захистити.

-  Я погоджуюся з вами стосовно лідерів. Так само було і раніше. Вбивали фізично лідерів. Про це свідчать численні приклади, згадаймо Коновальця, Шухевича, Бандеру, Петлюру і т. д.

Після того, коли навчилися на Ющенку, почали психологічно нищити лідерів. Вони змішали їх з болотом. І розуміють, що вбивати їм лідерів не потрібно. Лідери своїм хворим популізмом самі себе дискредитують. Так само народ має трохи заспокоїтися і почати державотворчі процеси. Революційні процеси ми вже пройшли, і тепер нам потрібні процеси державотворчі.

- На жаль, час нашої програми підходить до кінця. Пане Володимире, що би Ви хотіли на завершення сказати нашій українській громаді у Чикаго?

-  Я прибув сюди, щоби бути на вишкільному таборі та щоб зустрітися з лідерами нашої громади. Хочу сказати, що я тепер зрозумів, особливо коли проходив біля ваших церков, біля музеїв, біля Національного музею - дива краси у Чикаго, що ви повинні бути взірцем для решти нашої громади у США. Ваші діти навіть вирізняються у шкільних таборах, бо вони є впевненими в собі, вони виростають у такому творчому середовищі, де позиціонують себе українськими американцями чи американськими українцями. Так само, як і канадійські діти, тому що вони мають 20 депутатів, двох міністрів, сенаторів, людей, що певно незадовго будуть тими вищими суддями в Канаді. Вони мають ту саму певність, вони себе відчувають, вони пишаються, що є українцями. Я би хотів, щоб ми від Чикаго навчилися передавати до тих головних осередків у Філадельфії, Нью-Йорку, Бостоні, Гарфорті на схід ту могутність. Це ваше маленьке українське містечко мені дуже заімпонувало. Тут ви творите українсько-американське життя таким, яким воно повинно бути.

-  Дякуємо Вам за розмову!