Чиновники не хочуть проводити реформи, бо розуміють: якщо країна зміниться, то їм у ній не буде місця, вважає топовий HR-менеджер та екс-голова Нацагентства з питань державної служби Денис Бродський. Він відомий у світі великого бізнесу як професіонал з управління персоналом. За його плечима - досвід у таких бізнес-гігантах, як «Miratech» «Platinum Bank», «GlaxoSmithKline» та інших.

Після Майдану він проміняв розвиток великих корпорацій на державну службу. Зокрема, очолив одну з найбільш застарілих за ментальністю структур - Національне агентство з питань державної служби.

Його боротьба з бюрократією була відчайдушною, але короткою. Топовий HR-менеджер пропрацював на державу близько шести тижнів. І пішов - бо зрозумів, що зсередини цю битву не виграти.

Ми зустрічаємося з Денисом Бродським через чотири роки після цих подій. Нині він успішно працює в бізнесі, де правила гри йому близькі та зрозумілі. Але щойно мова заходить про чиновників, він, навіть через стільки часу, не стримує емоцій на їхню адресу.

Що вразило успішного бізнесмена в державній системі? Який він - типовий український чиновник? І чи здатна виборча реформа запустити соціальний ліфт в Україні? Про це Денис Бродський розповідає спецпроекту «Вибори вибори».

- Ви працювали в Нацагентстві з питань державної служби менше, ніж місяць. Чому пішли?

- Досвід був жахливим, але цінним. А пішов з дуже простої причини. Оскільки маю голову на плечах, достатньо швидко зрозумів, що всі люди, яких затягли тоді в уряд і навколо нього, були ширмою.

- Для кого?

- Для Петра Олексійовича Порошенка, Арсенія Петровича Яценюка та інших політиків. Вони ніколи не хотіли виконувати те, що заявляли з трибуни Майдану.

Нікому не потрібні були ці реформи. Потрібен був косметичний ремонт - завести нові обличчя, бо запит був величезний. А далі треба було зробити так, щоб ці нові обличчя нічого не могли зробити.

Витрачати своє життя на безглузду роботу мені не хотілося.

- Ви відчули спротив?

- Ні, спротив можна подолати. Не було запиту. Ось ти приходиш, і є якісь політичні лідери - люди, які повинні визначати напрямки змін.

Коли ти працюєш з людьми, яким на цей напрямок начхати... І єдине, що їх цікавить, - щоб Європа дала кредити, а для цього треба мати якусь там фікцію, що щось там десь відбувається. То навіщо все це?

У нас країна тільки зараз остаточно зрозуміла, з якою владою ми маємо справу. Вона, на мій погляд, з моральної точки зору гірша за попередню. Ті хоч прийшли до влади шляхом «типу виборів». А Петро Олексійович - на крові. У нього моральний обов'язок такий, як у нікого.

Мав достатньо часу поспілкуватися з цими людьми близько і зрозуміти, що нічого людського в них немає. І досвід усіх цих реформ та невеличких змін у країні за останні чотири роки - це досвід того, як люди намагаються щось зробити, а система пручається.

Ти можеш написати найпрекрасніший закон, який не буде виконуватися. Або в нього напхають таких правок, що він не буде працювати.

- Ваше перше враження від чиновницької системи?

- Люди без суті, без сенсу, без совісті.

Було сподівання, що в країні щось зміниться. Але я не для цього залишав роботу, жив на власні заощадження, економив на всьому, не їздив у відпустку.

Коли був у центрі великих урядових подій, спочатку здавалося, що ці люди просто не знають, що і як робити. Що треба їм підказати, розповісти. Жахливим було визнання того, що вони краще, ніж я, знають, як треба. І для них це - загроза.

Вони чітко усвідомлюють, що якщо зробити реформи, то буде інша країна, в якій їм немає місця. Вони все знають!

Думаєте, Петро Олексійович з командами своїх радників не знають, як побудувати нормальну систему прокуратури? Знають!

Чи не знають, як побудувати Державне бюро розслідувань, провести судову реформу? Все вони знають. Просто живуть з іншою метою. Тому весь свій досвід і знання будуть використовувати проти нас.

Нема нічого більш жахливого, ніж професійні покидьки. Це - люди з дуже якісними професійними знаннями і дуже поганими моральними стандартами. Вони всю міць своїх знань використовують проти нас і проти країни.

- Чи схожий принцип підбору персоналу в бізнесі та на державній службі?

- Якщо казати про великий, успішний бізнес, то він працює зовсім за іншими принципами. Там від людей потрібні професійність, знання, відповідальність, порядність.

А на держслужбі в Україні потрібні лояльність, безхребетність, вміння не ставити питання і тихенько робити те, що тобі сказали. Вчитися красти, шукати своє місце в системі.

Є така теорія соціальних ліфтів. Соціальний ліфт - це шлях, яким людина просувається, аби досягти успіху, суспільного визнання і чималого прибутку.

Якщо подивитися на цивілізовані країни, що є в суспільстві соціальними ліфтами? Військова служба, наприклад. Зіркові генерали США стають найвищими посадовцями країни. Це - люди, яких потім забирає приватний бізнес.

У нас таке є? Немає. Наука, освіта - кращі науковці працюють на величезні державні інституції, аналітичні центри. Економісти-науковці працюють де? У Всесвітньому банку або у Федеральній резервній системі. А в нас? Немає.

Партійне життя в більшості країн стає соціальним ліфтом.

А хто в нас у країні досягає успіхів? Чиновники, прокурори, судді. І їхні діти. У нас побудовано соціальний ліфт для касти покидьків.

Єдине, де це не працює, - бізнес. Там - інший соціальний ліфт. Якщо ти професійний, порядний, відповідальний - ти досягаєш успіху. Тому ми й живемо в паралельних світах - бізнес окремо, держава окремо.

Соціальні ліфти зруйновано. Якщо кожні чотири роки під час виборів люди хоча б трішки замислюються про своє майбутнє, вони - в розпачі. Немає за кого голосувати. Немає лідерів у країні.

І це - свідомо побудована система. Бо якщо ці соціальні ліфти будуть працювати, то на зміну цим покидькам прийдуть нормальні люди. Ця влада буде опиратися і робити все можливе, щоб нормальних людей не було. Ця система працює на випередження.

- Саме через це бізнесмени, які після Майдану намагалися реформувати владу, пішли з посад?

- Знаєте, державне управління - це ієрархічна система. Є президент, є люди, які йдуть за ним, - голова уряду, члени Кабміну, державні секретарі тощо. Це - ієрархічна система, в якій завжди хтось є головним.

Наприклад, у хорошого керівника у бізнесі є важлива функція щодо людей, йому підпорядкованих, - бути «парасолькою». Бути людиною, яка допомагає своїм підлеглим досягти успіху. Коли треба - захищає.

Державні управлінці цю функцію «парасольки» виконують, але в кримінальному розумінні - як «даху», а не як «парасольки», яка прикриває своїх людей, допомагає своїм підлеглим досягти успіху.

Ви думаєте, якщо в моїх підлеглих щось не виходить, я їм не допомагаю? Я розкриваю цю «парасольку» і захищаю їх. Тож, коли відчуваєш, що ти там один на один зі системою, що ніхто згори тебе не захистить, не допоможе, навіть слова не скаже, коли тебе будуть жерти... То навіщо?

- Можливо, питання в зарплаті? Якщо зробити її високою, чи буде це запобіжником?

- Це є необхідним, але не є достатнім.

- Що тоді треба зробити?

- Керівництво повинно не красти. Приклад подавати. І все. Для початку.

Знаєте, діти навчаються від батьків, підлеглі - від керівників, від лідерів навчаються нації. Моральний приклад потрібний.

Петро Олексійович свого часу втратив фантастичну можливість. У нього кредит довіри був шалений.

Він міг прийти у Верховну Раду і сказати: « Мені чхати, що вас тут 450 пишуть закони. За мною Майдан стоїть, за мною - мільйони. Завтра ви ухвалюєте оцей, оцей і оцей закони. Завтра в нас новий закон про вибори, післязавтра - новий закон про прокуратуру. За тиждень у нас новий закон про держслужбу. Я змінюю країну! Я не краду і ви не крадете!».

Депутати після Майдану були налякані.

Згадую часи, коли ця гідра почала потрошку оговтуватися. Спочатку в тебе в телефоні тиша. А потім телефонує якийсь там Сергій Ківалов і каже: «Ну, в нас там є проект співпраці, ми давно працюємо з вашою агенцією, хотіли б організувати такий-то захід».

Ти сидиш, у тебе вуха червоніють, волосся дибки стає. Кажу: «Вибачте, але поки я в цьому кріслі, з вами не буде жодних справ!». А потім з'ясовується, що за законом ми таки зобов'язані щось там з ними робити. І цих дзвінків стає дедалі більше і більше.

Вони трішки пересиділи, зрозуміли, що нічого не змінилося, подивилися на приклад... І все пішло так само, країна така, якою була.

- У листопаді 2017 року Верховна Рада ухвалила зміни до закону про держслужбу. Тепер президент «вручну», без конкурсного відбору може призначати голів облдержадміністрацій...

- У державному управлінні все значно складніше, ніж ухвалення законів. Закон - це дорожня карта, на кшталт «має бути зроблено те і те». Є купа підзаконних актів і купа органів, яким надано повноваження.

Знову ж таки, у нас дивна, викривлена законодавча система. У цивілізованому світі ця система працює від Конституції, яка каже, яка ідея. Через закон, який каже, які правила. До процедури, яка встановлює порядок.

У нас закони, в принципі, є тим, що в Європі або США називали би кодексами або процедурами. Тому що вони дуже детально описують якісь речі.

Знову ж таки, конкурсну систему зруйновано. Набирають кого завгодно. Де ця ефективність?

Останнє, що я бачив, займаючись системою, це як створювалися директорати. Пишуть так: «Організаційна структура Міністерства освіти - є департаменти такі-то. Наприклад, Департамент закупівлі ліків».

Їм кажуть: «Напишіть місію департаменту».

Вони пишуть: «Місія - закуповувати ліки. Адже ми перейменовуємо його з департаменту в директорат закупівлі ліків». Ох, реформу провели. Молодці!

Повна профанація!

Не знаю, скільки валер'янки треба випити, щоб це витримати. При цьому, за чотири роки в нас створився прошарок професійних «реформаторів». Це - люди, зацікавлені в тому, щоб реформи ніколи не закінчувалися. І вони підтримують такі «реформи».

- Що робити з цією армією чиновників?

- Якби сьогодні їх не стало, ми б із вами не помітили. Практично всіх треба розігнати. Нічого не зміниться. Гірше вже не буде.

- Чи здатна влада ухвалити виборчу реформу?

- Їх будуть спонукати до змін. І вони ухвалять мінімальні зміни такі, які б на поверхні виглядали як зміна виборчого законодавства. Але залишиться все, як є.

Вони ж не сидять з метою: «Ми мріємо про те, щоб Україна була іншою! Щоб до влади приходили чесні, нові люди. Щоб виборці могли висловити свою точку зору і все було прозоро, без фальсифікацій!»

Вони думають так: «Ага, зміна виборчого законодавства. Де тут шпаринки, де ми можемо залишити все, як було? А впишемо ще тут оце і тоді нам буде легше контролювати виборчий процес».

Знову повертаємося до моєї тези: це - професійні покидьки. Вони працюють проти нас. Працюють дуже професійно.

Але я не кажу, що треба скласти лапи і нічого не робити. Якщо буде законодавство краще за попереднє - це вже крок уперед.

Маємо тиснути. Треба усвідомити, що не можна йти з ними на компроміс.

- Хоча, здавалося б, влада має бути працівниками, обслуговуючим персоналом. А народ - роботодавцями.

- Тут ніколи такого не було. Цей державний апарат побудовано за часів Петра І. Він тоді був інституціолізований. Але в нього закладено принцип, який дістався нам у спадщину від монголо-татарського іга - ярлик на правління.

Ось тобі територія, ось тобі хлібне місце. Ти тому, хто дав тобі ці повноваження, «даєш відкат», решта твоє. Так було побудовано Монголо-татарську імперію. І єдиний простір у світі, де ця модель живе досі, - пострадянські країни.

Ніколи жоден з цих людей не був з ментальністю служителя. У нас були слуги народу за радянських часів? Ні. Сервісного менталітету ніколи не було.

 - Чи реально це змінити?

- Змінити не можна. Можна тільки замістити. Новим урядом, дійсно новими законами, а не косметично підфарбованими. Я б уже зараз ухвалював окремий закон про реформу державного управління трирічної дії. Який давав би повноваження всіх цих покидьків вигнати, набрати інших людей, платити інші заробітні платні.

Я би будував це не на засадах законодавчих, а на засадах добровільного контракту.

Хочеш на державну службу - підписуєш добровільний контракт. Що ти береш на себе дуже високі зобов'язання в обмін на високу платню.

Маєш чеки складати, декларувати своє майно, будеш позбавлений посади на таких і таких умовах. Ні за який закон не сховаєшся - є тільки твій контракт із державою.

Потрібні радикальні зміни. Переписувати межу втручання держави, відмовлятися від усього, що не працює, бо воно не потрібно.

- А що робити з ментальністю людей?

- Людей можна змінити, але не всіх. І це - теж шлях, який ми маємо пройти. Шлях довгий. Болісний.

Я не вважаю, що Майдан був даремно. Він був необхідний саме для цих ментальних змін. Якби не два Майдани, ми б все ще жили в «совку».

Так, це не ті досягнення, на які ми сподівалися. Але навіть це краще, ніж нічого. Завдяки цим струсам ми живемо в іншій країні. Вона змінюється. Я, все ж, позитивно налаштований.

Просто не буде так гарно, як хотілося. Буде інакше. Ми - сильна країна.

 

Автор: Дарина Рогачук

Джерело: «Українська правда»