Незважаючи на всі зусилля Москви, чи, радше, саме завдяки їм, українська нація консолідувалася і несподівано для себе отримала нового президента вже після першого туру виборів. Але навіть абсолютно далека від політики людина розуміє, що «без п’яти хвилин» новообраний президент України Петро Порошенко високу посаду отримав, так би мовити, авансом. Президентська посада за сучасних умов – це порохова бочка, готова детонувати у будь-який момент. Сподіваємося, це розуміє і Петро Порошенко.
Кореспондент газети «Час і Події» звернулася до відомого дисидента, віце-ректора Українського Католицького Університету у Львові Мирослава Мариновича, аби дізнатися, як, на його думку, зможуть розвиватися події в Україні при новому президенті, та чи його статус олігарха не завадить Україні збудувати те майбутнє, за яке віддала життя Небесна Сотня.

Майдан вів запеклу боротьбу проти олігархату. Незважаючи на це, на найвищу державну посаду країни українці висунули типового олігарха. Хоч саме він визначатиме на найближчих 5 років вектор, яким рухатиметься Україна. Це якийсь своєрідний постмайданівський синдром?

Думаю, що час розбиває наші спрощені схеми. А саме, що олігархат треба знищувати як явище соціалістичним шляхом. Насправді життя підказує нам, що все значно складніше і має бути значно мудрішим. Що на цей момент життя вже навчило нас? Навчило, що олігарх Коломойський у Дніпропетровську зміг прекрасно взяти ситуацію в свої руки і не допустити будь-яких провокацій з боку Росії.

Один раз він уже спробував відбутися втечею за кордон. Він знав, чим це йому загрожує.

Я просто фіксую, що один з олігархів взявся за цю справу і зробив її, на нашу думку, блискуче. Я не скидаю з рахунку і зусилля Тарути у Донецьку. Але він взявся наводити там лад надто пізно. Йому доручили вже тоді, коли ситуація вибухнула. Там успіхи менші, але, можливо, вони об’єктивно менші.

Це тепер уже зрозуміло, що ситуацію треба було «гасити» у самому зародку.

І вже на момент виборів ми бачили, що йдеться не про те, щоб олігархів знищити. Йдеться про те, щоби олігархів «розвернути» на суспільно-корисну працю. Тоді Україна буде цивілізованою державою, якщо українські рокфелери, які починали так само з не зовсім чистих фінансових оборудок, повернуться і почнуть бути частиною цивілізованого процесу. Ми ще не є у зовсім цивілізованому процесі. Але мене дуже тішить, адже вже є перші ознаки того, що Україна може, не впавши у сліпу лють, вибирати мудріші варіанти. І те, що Україна усвідомила, що олігарх Порошенко є саме тією людиною, яка опинилася у правильний час, у правильному місці, і її треба підтримати, це теж дуже гарно характеризує українців.

Чому, на вашу думку, Юлія Тимошенко не змогла обійти свого головного опонента?

Думаю, що основна помилка Юлії Володимирівни у тому, що вона сприймала людей лише як елемент машини, яка має її привести до влади. Люди насправді не були для неї автономною істотою, на яку потрібно зважати. Люди для неї були технологічним об’єктом, поведінку якого треба було враховувати у боротьбі за владу. Лише як об’єкт, а не як суб’єкт її стосунків з ним. Це особливо проявилося у перший вечір, коли вона вийшла з тюрми, коли вона просто втратила міру в артистичній грі. А в той момент Майдан не терпів гри. Там ця фальш гри була страшенним дисонансом. Весь народ був у жаху, що Юля після тривалого перебування в тюрмі могла собі дозволити таку фальш. Тому її поразка є закономірною. Але, знову ж таки, якщо вона вчасно зрозуміє, що народом треба не маніпулювати, а з народом треба спілкуватися і входити з ним у певні стосунки, якщо вона це відкоригує, то зможе повернутися в українську політику. Український народ пробачав помилки стільком людям…

Але ж Ющенку так і не вибачив, і це доказали минулі вибори.

Ющенко поводився і після того не завжди правильно. У мене таке враження, що він залишився в такій напівображеній позі. Вона зрозуміла, бо він же ж не хотів завдати Україні свідомого зла. Він лише не усвідомлював, не реагував на сигнали, що він щось робить хибно. Він повівся як вперта людина, яка не захотіла реагувати на ці сигнали. Ну і, відповідно, отримав для себе дуже руйнівні наслідки.

Майдан ще не розійшовся, хоча Віталій Кличко обіцяв очистити центр Києва від наметів. Але зараз уся Україна – це Майдан. На будь-який проступок буде миттєва реакція суспільства. Чи за таких умов зможе себе реалізувати Порошенко?

Моя думка є однозначною. Той Майдан, який зараз стоїть у Києві, має негайно розійтися. Я просто апелюю, я благаю людей, які там стоять: «Не доводьте ситуацію до абсурду. Дайте людині шанс!» Це не означає, що ми будемо засліплено дивитися на Порошенка як на нашого політичного месію. Всьому свій час. Так, як свого часу спалахнув Майдан, сьогодні потрібно нормального цивілізованого реформістського наступу. Чи потрібно буде тиснути якимись мітингами, демонстраціями? Звичайно, що так.

Як це і має бути у громадянському суспільстві.

Так. Але чому це має бути у наметах, які там стоять? А чому це не може бути у вигляді якоїсь ходи до парламенту, до президентського палацу? Іншими словами, я переконаний, що треба міняти форми, треба жити відкритим творчим життям. Не можна замикатися у тих наметах. Тому я благаю людей, які перебуваються у наметах, розійтися.

Які перші кроки має здійснити новообраний президент України?

Той список є невичерпний! Думаю, що його наміри є абсолютно правильні. Потрібно вирішувати питання Сходу України. Люди гинуть, отже, це є, без сумніву, пріоритет.
Другим завданням є формування нового парламенту. Вибори мають відбутися. Виступи регіоналів на кшталт Шуфрича на всіх цих ток-шоу показали, що вони вже починають перегруповуватися для того, щоби втопити справу реформ у своїй мутній водичці. Цього категорично не можна допустити. Цей парламент треба міняти за будь-яку ціну. Парламент має відображати нові розклади у суспільстві.
Третє завдання – корупція. Якщо її зараз залишити такою, як вона є, з думкою, що підуть інші реформи, і вона якось сама собою зменшиться, то ми вгробимо всі реформи. Оця корозія просякне всюди. Та вона вже є в усьому суспільстві! Вона не дасть провести реформи так, як слід. Але для того, щоб провести боротьбу з корупцією так, як належить, має відбутися загальний консенсус суспільства. Порошенко, як на мене, повинен зібрати у своєму кабінеті тих, хто визначає судову систему, тих, хто визначає парламентську більшість, уряд, представників медіа, церков, бізнесу. Усі мають діяти в один момент! Одномоментно і з усіх боків! Бо інакше корупція буде мати куди втекти. А цього не можна допустити.

Вірите, що корупцію такого величезного розмаху можна зупинити?

Переконаний, що це можна зробити. Але для цього потрібна злагоджена солідарна праця. І зараз є така можливість, бо у суспільстві є злагодженість і відчуття гострого моменту, що ми мусимо рятувати самі себе. То ж давайте цим моментом скористаємося. Нехай президент буде не тією людиною, яка впорається з корупцією. Бо іноді ми кажемо: «О, президент має дати раду!» Він сам не впорається. Але він має стати точкою кристалізації отієї боротьби з корупцією. Має залучити до неї всіх інших. Знаєте, гуртом і батька добре бити (усміхається – ред.).
Як, на вашу думку, має діяти Порошенко, аби припинити кровопролиття на Сході? Адже певна частина населення підтримує терористів.
Думаю, що Порошенко це розуміє. Принаймні, я так зрозумів із його промов. Там дуже важливо не піти сліпо за ними, не сказати, що для того, аби їх заспокоїти, потрібно, скажімо, 80% їхніх вимог задовольнити. І тоді вони, мовляв, погодяться. Нічого подібного. Вони не погодяться. Тому що вони, навпаки, відчують свою силу. Натомість, перед ними потрібно поставити вибір. Сказати: «Я планую робити те і те. Я вас запрошую до цих змін. Вчасно підтримаєте мене – будете мати успіх. Не будете разом зі мною – все одно рано чи пізно ми впораємося з вами. Але тоді ви виявитеся поза бортом». Я б на «хлопський розум» усе чітко їм пояснив.

А якщо вони відмовляться йти на уступки?

Будемо думати…

Нещодавно Путін визнав, що Росії доведеться співпрацювати з новообраним президентом України. Але, незважаючи на це, чи не щодня з боку Росії на українську територію прориваються з боєм машини зі зброєю та найманцями.

Я страшенно зловтішаюся, мушу визнати щиро, тому що Росія після цих виборів сидить у «глибокій калоші». Усі її тези «з тріском» провалилися. Вона переконувала, що Україна – це не держава, і ось-ось розсиплеться. Але народ засвідчив своєю дивовижною єдністю, що він – єдиний.
Росія казала, що в Україні панує фашизм. Насправді результати виборів показали, що Україна – дивовижно демократична держава. Чудова розкладка сил! Ніде немає відчуття, що на догоду одному кандидату застосовувався адмінресурс. Не було цього! Це була природна розкладка сил. Люди вільно голосували за того, кого вони обирали. У всій Україні не було спроб фальсифікувати вибори. Навіть Юлія Тимошенко, яка програла, визнала, що ці вибори були чи не найчеснішими в історії України.
Росія казала про те, що «Правий сектор» керує всією Україною. В результаті, вона побачила, що Ярош навіть не набирає й одного відсотка. Навіть спільно з Тягнибоком вони не набирають великої кількості голосів.
Путін стверджував, що Україна – антисемітська, а кандидат-юдей набрав більше голосів, ніж усі націоналістичні кандидати, разом узяті. Це знову «глибока калоша». Це те, де сидить зараз Путін. Він буде намагатися, звичайно, зберегти своє обличчя. Але йому це дуже мало вдасться. Тому ці вибори – дуже гарна заявка України на своє європейське майбутнє.

А що буде з Кримом? Адже так просто путінський режим його не віддасть.

Схід України ми відвоюємо швидше, ніж Крим. Крим буде залежати від майбутнього путінського режиму. Поки буде Путін, я не очікую, що Крим повернеться до України. Коли Путін впаде, можуть скластися обставини, що Крим повернеться. Абсолютно вірю у те, що Крим повернеться до України, бодай, тимчасово, щоб потім стати автономією кримських татар.

Як так трапилося, що Путін, який починав як президент із заявкою на демократичного лідера, став автократом, якщо не тираном?

Як людина релігійного мислення, я б відкоригував, що він перетворився на нечистого. Справа в тому, що тут дуже чітко проявляється теза про те, що «влада псує, а абсолютна влада псує абсолютно». Влада (безконтрольна – ред.) – це корупція. Людина деградує, коли вона має безконтрольну владу. І, замість того, щоби лікувати якісь виклики, які проявлялися в Росії демократичним шляхом, у ньому спрацьовував вишкіл кадебіста – «Давить и не пущать!» Саме звідси, без сумніву, оце розкручування авторитарної деспотичної машини. Він погано закінчить, це – без сумніву.

За Путіним боязливо ховається тінь Януковича. Яке майбутнє у четвертого президента України, який так безславно завершив своє правління?

Путін Януковичем користав давно вже. Його руками мала бути Україна приєднаною до Росії, до Митного Союзу. Якщо щодо Грузії треба було застосовувати війська, то в початковому плані Путіна Україну мав принести на «тарелочке с голубой окаемочкой» сам Янукович своїми українськими руками. Майдан не дозволив цього зробити, звідси і лють Путіна. Тому що він витратив величезні гроші і величезні зусилля, щоби ось-ось досягнути бажаної мети. Все працювало. Весь його план був майже-майже реалізований, крім останнього моменту.
Яке майбутнє в Януковича? Я не знаю…

Людина, яка так чи інакше причетна до вбивства Небесної Сотні, має бути покарана. Може, на екс-президента вже зачекався Гаазький трибунал?

Треба цього вимагати. Україна має докласти зусиль, щоб Янукович був покараний через міжнародний трибунал. Не особисто, не через кулуарний Печерський суд, який має його тихцем засудити, а потім його розстріляють.
У міжнародному трибуналі Україна має дати свідчення, а міжнародний склад суддів, включно з українськими суддями, мають вирішувати його долю. Але може статися якось інакше. Ми ще цього не знаємо. Коли Росії він стане зовсім не потрібен, вони можуть його «прибрати». Тому що для Росії Гаазький трибунал над Януковичем смертельно небезпечний. Янукович може почати говорити.

Чому, на вашу думку, в Україні не відбувся абхазький чи придністровський сценарій? Адже Путін на це, вочевидь, сподівався.

Він робить одну засадничу помилку. Він справді щиро переконаний у тому, що українського народу як такого немає. Що це лише забавка західних спецслужб, а насправді українці і росіяни – це один народ. А якщо один народ, то він починає приміряти на українців російський кафтан. І переконаний, що він на українця сяде, так, як і на росіянина. Але так не відбувається. І це його злостить. Це його виводить зі себе. Для нас це, може, і добре, бо він починає робити жорстокі, але хибні кроки.

Можливо, ця ситуація, яка відбувається на Донбасі, раз і назавжди змінить ставлення російськомовних проросійських українців до путінського режиму. Пора нарешті визначатися.

Все так, але я би підійшов до цього з іншого боку. Це все триває в Україні більше, ніж 20 років, коли лінія поділу між двома цивілізаціями поступово почала зміщуватися на Схід. Спочатку вона проходила через Збруч (якщо подивитися на результати виборів 1991 року), потім пройшла через Дніпро, згодом – перекинулася на лівий берег, захопивши Чернігівщину, Сумщину та Полтавщину, і зупинилася на лінії 2004 року, умовно розділивши країну на Південний Схід та решту України. Сьогодні настав час Південного Сходу, аби нарешті визначитися.
Це відбулося у вигляді запального процесу. Дуже болісного. Температура висока, все тіло лихоманить. Організм не знає, що робити. Хвороба занедбана. Саме зараз остаточно вирішується, яким буде висновок. Якщо щось відійде – значить, так призначено. Але я переконаний, що ця хвороба мине, температура спаде, а український організм буде жити.

Можливо, Майдан – це і був відповіддю на історичні виклики, які верхи суспільства вперто ігнорували?

Майдан відбувся, тому що в Україні з’явилося нове покоління людей, які вже не є гомосовєтікус. Це те, що я відчуваю, те, що я бачу. Це вже зовсім інше покоління, для якого свобода засвоєна на рівні ДНК. Це не свобода раба, який тільки звільнився, схопив у руки камінь і хоче його кинути. Це свобода людини, яка вже утверджена у своїй свободі, яка її має у своїх жилах.
А чому Майдан став успішним? Тут є дві важливі речі: жертва і молитва. Жертву люди заплатили своєю дорогою ціною. Без Небесної Сотні Янукович не втік би. Тільки тому, що жертва Небесної Сотні вразила свідомість суспільства, струсонула його, тільки тому Янукович зрозумів, що треба втікати.
Друге. Не можна недооцінювати значення молитви, яку проводили на Майдані увесь цей час, усі три місяці. Вона змінювала людські серця, вона робила Майдан добрим, світлим, на відміну від нинішнього, який є ображено-злим. І Бог помагає такому явищу, такому феномену.