Початок тижня налаштовує на серйозні роздуми та розмови. Минулого понеділка відбулася дискусія, яку розважальною не назвеш. Справа в тім, що до української громади 8 жовтня завітав директор музею-меморіалу жертв окупаційного режиму «Тюрма на Лонцького» – Руслан Забілий. Його приїзд та зустріч із громадою увечері було організовано відділом УККА в Іллінойсі. Саме член управи відділу – пан Павло Бандрівський – потурбувався, щоб відомий історик побував у нашій редакції для розмови. Обговорити було що. Всі ще добре пам’ятають, як вранці 8-го вересня 2010 шестеро співробітників СБУ в цивільному без будь-якої санкції затримали Руслана Забілого на пероні Київського вокзалу, коли той виходив із львівського поїзда. Метою приїзду Руслана до Києва була зустріч із колегами в Інституті національної пам’яті. Підставою для затримання, за словами історика, в СБУ назвали усну вказівку керівника служби Валерія Хорошковського.

Руслана Забілого обшукали і відвезли в офіс СБУ. Там його без перерви протягом чотирнадцяти з половиною годин допитували. В нього було конфісковано ноутбук та два жорсткі диски, на котрих були результати його праці за декілька останніх років. Йому не дозволили повідомити дружині про місце свого перебування. Як згодом повідомила прес-служба СБУ, Забілий «з метою передачі третім особам несанкціоновано зібрав відомості, що становлять державну таємницю». Руслан Забілий сказав, і колишній директор Архіву СБУ Володимир В’ятрович підтвердив його слова, що колекція матеріалів Забілого про історію УПА не містить документів із грифом «таємно» або «цілком таємно». Забілий стверджує, що користувався тільки розсекреченими матеріалами, а до секретних даних СБУ він не мав доступу. Прес-служба СБУ повідомила про те, що Руслан Забілий був затриманий згідно з порушеною кримінальною справою за фактом підготовки до розголошення відомостей, що становлять державну таємницю, тобто, за ознаками злочину, передбаченого ч. 1 ст. 15, ст. 328 Кримінального кодексу України. На даний момент кримінальну справу ще не закрито, «слідство» триває. Про те, чим живе зараз Руслан, які його передбачення стосовно власного майбутнього та музею-меморіалу, ми і розмовляли в нашій редакції.
Чи вперше Ви приїхали до Чикаго, Америки загалом. Як почувається тут?
Це мій перший приїзд до Америки. Почуваюся комфортно. Америка не є якимось особливим відкриттям для мене. Ми все ж таки живемо в добу миттєвого поширення інформації. Ні особливого захоплення, ні особливого розчарування не мав.
Багато хто з гостей приємно дивується, яка в Чикаго велика та активна українська громада...
Я про це вже знав. Мене цікавить, як живуть українські громади за кордоном, і не тільки в Росії, але й США та Канаді. Крім того, рідний брат дружини тут мешкає. Ми спілкуємося, і я маю уявлення про громаду і життя тут.
Це одноразовий приїзд до Чикаго чи у вас запланований тур?
Це, скоріше, тур. У США я вчора виступив у Нью-Йорку, в Брукліні, а ще буду в Клівленді. Завтра вранці відлітаю до Вінніпегу і виступатиму в 6 університетах – від Едмонтона до Оттави.
Руслане, основною темою вашої доповіді є те, що сталося з вами рівно два роки та один місяць тому (саме 8 вересня 2010 року Руслана Забілого затримали працівники СБУ просто на вокзалі в Києві – від ред.). З тих пір ситуація в країні тільки погіршилася. Чи не страшно вам за своє майбутнє як людини, громадянина, професіонала?
Я вже звик. Спочатку було трохи страху, зокрема за родину. Але якби родина не підтримувала і не розуміла – було б важче. А оскільки є розуміння з боку близьких – дружина підтримує та допомагає, ми однодумці – то мені легше.
Дружина теж історик?
Ні, вона – філолог. Працює на американську компанію. У неї абсолютно інша сфера діяльності. Але вона не байдужа до того, що відбувається в країні і до того, що роблю я. Додам ще до попереднього питання. Справа ще досі не закрита, відповідно, я не маю підстав почуватися в безпеці.
А як ви змогли виїхати за кордон, якщо кримінальна справа і далі у провадженні?
Я не є на підписці про невиїзд, тобто, перешкод моєму виїзду не було. Навіть у 2011 році, на початку в лютого, я був на допиті у слідчого. А наприкінці лютого я отримав запрошення на поїздку в музей «Тюрма КДБ», що у Вільнюсі. Випустили мене і тоді. Я поїхав, запитавши в слідчого попередньо, чи не буде ніяких проблем у зв’язку з виїздом. Він запевнив, що все буде в порядку.
Чи не маєте ви відчуття, що ваша історія – це своєрідне «привселюдне шмагання», аніж реальна загроза для вас особисто?
Десь так воно і є. І це тиск на істориків, науковців, які займаються тематикою визвольного руху. Сучасна влада не в захопленні від цієї тематики Її орієнтири спрямовані на зближення в галузі національної пам’яті з Росією, ніж на формування української національної пам’яті, української ідентичності. Це є елемент геополітики. Ми знаємо, що навколо визвольного руху точаться досить жорсткі інформаційні війни. Історики вибивають своїми публікаціями, дослідженнями, відкриттям архівів, козир з рук політиків, які в своїх інтересах впливають на електорат і спекулюють на цій тематиці. Тенденції стосовно цього проявляються найчастіше в трьох випадках – 9 травня, 14 жовтня (День УПА) і щоразу, коли відбуваються в Україні вибори. Тому, коли відкриваються сторінки історії, коли розповідається, що і як було в той час, викриваються злочини комуністичної системи – це багатьом політикам невигідно, це їх дратує і невигідно владі, коли такі питання порушуються. Це не вигідно і Росії, яка не хоче відпустити Україну з орбіти своїх інтересів. Вона намагається утримувати Україну в спільному історичному пам’ятевому просторі. Хоча Путін сам заявив, що перемогу у Другій світовій війні здобув російський народ, і українці тут ні до чого. Звичайно, я погоджуюся з ним, бо українці виконували роль гарматного м’яса. І всі заслуги, як правонаступниці, приписуються Росії, яка витворює такий національний міф рятівниці від фашизму, визволительки Європи. Це культивується дедалі більше і дедалі настирливіше. Але, поряд з тим, приховуються злочини тоталітаризму. На моє переконання, Росія не має іншого фундаменту, підґрунтя для створення національного міфу. Росія ніколи не знала демократії. Після повалення царської імперії з’явилася нова імперія – радянська. На чомусь же сучасній Росії потрібно виховувати нові покоління? От вони і шукають нову ідентичність, а українці – десь їм в цьому шкодять, бо підривають національний міф.
Зараз чимало відомих, публічних людей говорять про те, що сучасна українська спільнота повинна відкласти на якийсь час дискусії та суперечки щодо історії, яка розколює суспільство, а зайнятися практичним державотворенням. Чи не здається вам доцільним усі ці дискусії залишити лише для фахівців на якийсь час?
Процес державотворення – це не тільки політика, економіка, це й національна пам’ять. Дуже важливо, що і як ми пам’ятаємо. Тут не треба вигадувати ровер, потрібно розробити свою модель. Країни Центрально-Східної Європи, такі, як Литва, Чехія, Словаччина, Угорщина, Німеччина пройшли процес, який їх набагато швидше наблизив до демократичних цінностей, ніж нас, через те, що вони одразу вирішили питання зі своїм історичним минулим, з його висвітлення та оцінкою.
Але ці країни не настільки пов’язані «пуповиною» з Росією, як ми. Їхня мова не настільки споріднена з російською, вони більш відокремлені в культурному аспекті. Їм простіше визначити Росію як зовнішнього ворога. Україні в цьому сенсі значно важче, тому що вона тісніше пов’язана з північним сусідом зсередини.
Я з вами не погоджуюся, тому що та «пуповина» вже давно відсохла, але чомусь частина наших політиків намагаються її відродити.
Добре, візьміть людей з Одеси чи Сімферополя – вони не вважають себе українцями!
Так, питання ідентичності є надзвичайно важливим і особливо зараз. Якщо, скажімо, ще три роки тому, за каденції Ющенка, активно творилася українська ідентичність і та стара прорадянська ідентичність відмирала. Зараз тенденція зовсім інша – утворюється якась нова «проросійська» ідентичність, а в цьому є небезпека, тобто, «Руській мір», руське православіє, закон про мову – все одразу.
Риторика щодо того, чи краще було б, якби Україна стала федерацією – є питанням національної безпеки. Зрозуміло, звідки дме вітер. Дуже не хочеться Росії, щоб на політичній карті Центрально-Східної Європи Україна була серйозним гравцем. Тут потрібні кардинальні зміни. Вони вже були започатковані, був старт з орієнтирами європейськими. Зараз дуже багато чого змінилося, і не в кращий бік. Ми стаємо все менш цікавими і зрозумілими для Європи, на жаль. Розгублений той багаж, який наполегливо витворювався стосовно міжнародного іміджу України, зараз ми перебуваємо у своєрідній психологічній ізоляції, ніхто не хоче з нами мати справу – ми нецікаві та несерйозні. Передусім, несерйозні самі до себе, таке враження, що ми не знаємо, чого хочемо. Коля я кажу «ми», то маю на увазі владу.
Руслане, давайте повернемося все ж таки до вас. Через 20 днів – вибори. Чи продумували ви два сценарії розвитку вашої власної історії залежно від результатів виборів?
Так, я про це думаю, аналізую. Востаннє я зустрічався зі слідчим восени, в липні минулого року був допитаний весь колектив нашого музею. Слідчий казав, що проводять якісь «глобальні» експертизи і повинна бути ще одна, остаточна – і після того «ми ще поспілкуємося». Чи на жаль, чи на щастя ми досі не спілкувалися. І в мене зріє переконання, що підтекст цієї справи – політичний. Перед виборами вони не хочуть псувати собі імідж. Як буде після цього – не знаю.
Психологічно я готовий до всього.
А чи готові ви емігрувати, наприклад, до Америки – у випадку виникнення реальної загрози вам і родині?
Ні. Це питання відповідальності. Якби це стосувалося лише мене – це одна ситуація, я сам собі господар. Але є колектив, і є сам меморіал. Занадто багато докладено зусиль, щоб залишити і втекти. Зрештою, Сибіру у нас немає, під стінку мене ніхто не поставить... Не думаю, що я є настільки сильною загрозою для влади, щоб до мене застосовувалися якісь екстраординарні заходи.
Візьмемо, для прикладу, Тимошенко. Навіть її високе становище в суспільстві не врятувало від ув’язнення.
Ну, так. Їм нічого не завадило її «посадити». Якби хотіли, давно б «посадили» і мене. Тут дуже важливу роль зіграла позиція громади, цеху істориків, української діаспори, за що я хочу висловити подяку. Якщо говорити про сам музей, то це не просто стіни з цегли, це місце пам’яті, пам’ятник тисячам жертв. До меморіалу є інтерес постійний і не тільки тому, що це колишня в’язниця, але й завдяки тому, що ми самі є активними і тісно працюємо з громадою, молоддю зокрема. Маємо проекти, проводимо великі заходи. Наприклад, ніч музею на День музейника.
У цю ніч ми працюємо до 12 ночі. Маємо широкі програми, розраховані на різні категорії відвідувачів. У нас відбуваються реконструкції, виставки, зустрічі з цікавими людьми, концертна програма. Цього року у нас протягом 6 годин у «Ніч музею» побувало 1600 відвідувачів! Як для музею, якому тільки 3 роки, це досить непогано. Потім до мене підходили і пропонували: «Давайте ще щось подібне зробимо!»
У Меморіалі, мабуть, своєрідна енергетика. Це – специфічне місце, де була жандармерія, тюрма. Чи відчуваєте цю особливість атмосфери?
Так, там своєрідна енергетика. Коли ми почали працювати, то психологічно там перебувати було нам дуже важко. Атмосфера там відбирає сили, виснажує. Зараз ми трошки вже звикли.
Ви запрошуєте священика?
Так, у нас бувають священики. Найчастіше на відправах буває отець Іван Сус. Він є військовим капеланом з Академії сухопутних військ. І через те, що ми часто до нього звертаємося, він став приятелем музею, нашим неофіційним капеланом. Але атмосфера має також і позитивний вплив. Люди, які приходять, отримують сильні враження, в них очі відкриваються, вони починають інакше бачити минуле.
Досліджуючи, вивчаючи період визвольного руху, чи не ловили ви себе на тому, що ваша робота одержала проекцію на ваше життя?
Щось таке є. Історія із затриманням, допити протягом 14 з половиною годин. Було своєрідне «дежавю». Мене дуже вразило, коли під вечір прийшов якийсь генерал СБУ, високий, сивий. Він, коли вітався, представився – ім’я, по-батькові, прізвище, звання. Сказав він це все скоромовкою, я встиг вловити лише звання.
Я зрозумів, що він спеціально так робив, щоб я нічого не зрозумів. Це такий завчений прийом. Він підійшов до мене так близько – немовби вдерся в мій особистий простір. Тобто, вони й надалі використовують старі «прийомчики».
Щодо допиту – чи застосовувалося до вас фізичне насилля?

	Руслан Забілий на зустрічі з громадою в аудиторії Парафії Собору св. Володимира та Ольги. Фото Галини Угриної

Ні, не застосовувалося. Вони ж «інтелігенти», це не міліція. Я наполіг, і мені дали можливість зателефонувати дружині. Були погрози – 8 років тюрми. Коли я оговтався, вивчив ситуацію, то спробував адаптуватися у цих нових умовах. Відповідно, розмову вели вже трохи по-іншому.
Мабуть, консультувалися з адвокатом щодо того, як поводитися?
У мене тоді не було можливості консультуватися з юристами. Довелося на місці самому приймати рішення. Поруч зі мною ніколи не було. Я навіть не міг тривалий час зателефонувати дружині.
Якими були ваші відчуття під час затримання на пероні Київського вокзалу. Чи була в цьому якась абсурдність, коли до вранішнього поїзду підійшли люди, які вас затримали?
Це було так. Підійшли якісь люди, близько двох метрів росту, фізично дуже розвинені. Я поряд з ними почувався зовсім дрібним. Вони мені сказали, що зі мною хоче поспілкуватися керівництво служби. Спочатку я навіть особливо не розхвилювався, не відчув жодного напруження. Але потім, коли я був у машині, потягнувся за телефоном (а я сидів між ними на задньому сидінні), то в них так розправилися плечі, що я не міг ворухнутися і вийняти трубку, щоб зателефонувати. Я зрозумів, що завдання в них інше, ніж просто привезти мене для розмови.
Допит тривав 14 годин, що просто важко собі уявити. Як це відбувалося?
Спочатку їх було 4 або 5. Під кінець – вже десь 10 осіб. Це був перехресний допит. Один спілкується, інші спостерігають за моєю реакцією. Були різні питання – стосовно оцінки Голодомору, з ким я контактую з українських та закордонних істориків, йшла мова про те, що їм потрібно перевірити, чи є витік якоїсь інформації. І йдеться про певних 20 істориків. Але все це були якісь загальні питання, жодної конкретики. Я їм запропонував – поставити питання конкретно, тоді й відповідь дам конкретну. Вони ж сказали, що ставлять таким чином питання, щоб я сам підійшов до відповіді, яка їм потрібна. Це були якісь дурні ігри.
З іншого боку – це цікавий досвід, оскільки я зрозумів трохи той емоційно-психологічний стан, в якому перебували повстанці, дисиденти, які пережили допити. Звичайно, не можна порівнювати те, що сталося зі мною, з тим, як мучили повстанців, однак, це були саме мої переживання, мій особистий емоційний стан – мені було цікаво пережити це.
Які у вас очікування від зустрічі в громадах?
Мені цікаво спілкуватися з людьми, знати, що їх турбує, наскільки є актуальним для них питання національної пам’яті. Для мене такі зустрічі є орієнтиром – куди рухатися далі власне у питанні політики національної пам’яті, на що спрямовувати свої зусилля. І в Україні, і тут, наскільки я про це знаю, є важливим питання доступу до архівної інформації.
У діаспорі є ще чимало людей, які самі, немов архіви, тобто, є носіями безцінної інформації. Чи не хотілося б вам попрацювати тут, поспілкуватися з такими людьми?
Звичайно, хотілося б. Але в нас, в Україні, є чимало роботи. Це все питання часу, можливостей, ресурсів. На жаль, багато людей відходять, з якими ми не встигли поспілкуватися. Ми втрачаємо цінні джерела: йдеться не тільки про людей, але й документальну спадщину, про доступ до архівів, приватні колекції. В Україні під час польових експедицій Центр дослідження визвольного руху багато таких документів врятував. Ці документи у нас в музеї реставруються. Зараз створюється електронний архів – перший в Україні, який буде презентований буквально через кілька днів. Будуть виставлені документи, які кожен бажаючий може побачити, без посередництва істориків. Історичні матеріали, документи – це є пожива для роздумів, для переоцінки та оцінки. Історики завжди встигнуть кожному вкласти готовий продукт. Наше завдання – через публікацію документів, виготовлення фільмів та виставок дати поживу для роздумів, дати людині можливість самостійно зробити висновки. Електронний архів є спільним проектом Центру дослідження визвольного руху з Національним університетом ім. Франка та Національним музеєм «Тюрма на Лонцького».
Проблема доступу до тутешніх приватних архівів полягає ще в тому, що старше покоління відходить, а молодше настільки адаптувалося, американізувалося, що той сімейний документальний спадок не має для них цінності і опиняється на смітнику. Наприклад, у Франції приватні колекціонери їздили по домівках, де жили українці і просили нових власників подивитися, що є в підвалах. Там знаходили унікальні речі – фотоматеріали доби УНР, уніформи, відзнаки тощо.
Павло Бандрівський: Ми покажемо Русланові архів нашого Українського Національного Музею, де є чимало зібраного з приватних колекція.